Paieška
LIETUVAGIMTASIS KRAŠTASISTORIJAEKONOMIKAKOMENTARAIPASAULISŠEIMA IR SVEIKATATRASA
ŽMONĖSKULTŪRASPORTASGAMTA IR AUGINTINIAIĮDOMYBĖSMOKSLAS IR ITZAPAD-2017
ŽMONĖS

Buvusi CERN tarybos pirmininkė: tiek vyrų, tiek moterų talentai reikalingi

 
2017 09 11 16:35
Agnieszka Zalewska /  Asmeninio albumo nuotrauka

Apie baimes, istoriją, fiziką, šeimą, autoritetus, tikslus ir jų siekimą – LŽ pokalbis su profesore Agnieszka Zalewska. Profesorė dalyvaus rugsėjo 12 d., antradienį Vilniuje, Lenkijos instituto organizuojamoje, Lietuvos mokslų akademijoje vyksiančioje diskusijoje „Moterys moksle“, viename iš mokslo festivalio „Erdvėlaivis žemė“ renginių. Agnieszka Zalewska – Krokuvos Jogailaičių universiteto profesorė, buvusi CERN tarybos pirmininkė, dalelių fizikos specialistė. 

– Kas lėmė jūsų pasirinkimą siekti karjeros fizikos srityje? Kada ir kaip pajutote, kad būtent fizika yra jūsų pašaukimas?

– Mane nuo pat vaikystės domino nauji dalykai. Visuomet norėjau sužinoti, kaip veikia pasaulis, tad natūralu, kad skaitydavau daug nuotykinės literatūros, o šią skaitydama vis svajojau apie naujų žemių, naujų žmonių atradimus.

Pagrindinis sėkmę ar nesėkmes lemiantis faktorius, šaunantis man į galvą, yra pajėgumas susidoroti su milžinišku darbo kiekiu per trumpą laiką.

Ilgainiui supratau, kad, deja, geografijos sferoje nebeliko ką atrasti. Naujos, nežinomos žemės nebeegzistavo, vargu, ar reikia išsamesnio paaiškinimo. Pradėjau intensyviai skaityti įvairią mokslo populiarinimo literatūrą – knygas apie geografiją, fiziką, chemiją, biologiją.

Mane nuoširdžiai dominančių dalykų laukas buvo labai platus, visą savo laisvą laiką praleisdavau tiesiog besimokydama. Vis dėlto tam tikru momentu, būdama šešiolikos metų, nusprendžiau, kad fizika ir yra tai. Iš pradžių – branduolinė fizika, kiek vėliau – dalelių fizika.

Žinote, visuomet sudėtinga atsakyti į klausimą „kodėl fizika?“ Tik a posteriori supratau, kad veikiausiai lemiamą įtaką man padarė mano fizikos mokytojas pradinėje mokykloje. Iš pirmo žvilgsnio niekas nepasakytų, kad jis būtų buvęs charizmatiškas vyras, vien savo žavesiu galėjęs papirkti mokinius. Tačiau kiekvieną savaitę fizikos pamokų metu mes atlikdavome įvairius bandymus, matavimus. Nors tie bandymai būdavo itin paprasti, nuostabu buvo tai, kaip jis sugebėdavo mums, pradinukams, atskleisti ryšį tarp mus supančio pasaulio ir pačių paprasčiausių matematinių formulių.

Dar ir dabar žvelgdama atgal galiu teigti, kad tai mane labai smarkiai paveikė.

– Kokie buvo didžiausi iššūkiai, su kuriais teko susidurti siekiant karjeros fizikos srityje?

– Turiu pripažinti, kad su jokiais ypatingais sunkumais man susidurti neteko, tačiau visą laiką turėjau laikytis griežtos disciplinos, kasdieniame gyvenime ją taikyti ir sunkiai dirbti. Pagrindinis sėkmę ar nesėkmes lemiantis faktorius, šaunantis man į galvą, yra pajėgumas susidoroti su milžinišku darbo kiekiu per trumpą laiką. Turbūt tai ir yra esmė. Rėžimo laikymasis diena iš dienos čia atlieka reikšmingą vaidmenį.

Galbūt, vieną konkretų sunkumą, su kuriuo man yra tekę susidurti, ir galėčiau įvardinti. Studijų laikais aš buvau viena iš geriausių fizikos studentų fakultete ir dėl to gaudavau prestižinę stipendiją. Tokios stipendijos būdavo skiriamos tik patiems geriausiems studentams. Drauge su stipendija gaudavome ir kelias privilegijas, pavyzdžiui, galimybę dirbti universitete. Tačiau sykį Socialistinio jaunimo organizacija nusprendė, kad aš ir mano kolegos neturėtume gauti tų stipendijų, taigi ji buvo iš manęs atimta. Kas išprovokavo tokį jų elgesį?

Manau, kad pagrindine tokių veiksmų priežastimi galėjo būti egzistuojanti labai gyvybinga fizikos studentų mokslinė draugija. Ji laikyta pavojinga, nes jos nariai vis rinkdavosi į grupes, tose grupėse kalbėdavosi. Aš buvau draugijos vicepirmininkė, kitas studentas, gaunantis stipendiją – pirmininkas, galbūt tai ir lėmė, kodėl stipendijos buvo iš mūsų atimtos. Ši priežastis nebuvo niekur užrašyta, tačiau apie tai kalbėta.

Skamba beprotiškai, tačiau juk taip vykdavo dalykai. Šis iššūkis buvo gana subtilus, tačiau, tiesą sakant, aš ir nenorėjau pasilikti universitete, nes grupė mokslininkų, užsiimančių eksperimentine fizika būtent dalelių fizikos srityje, buvo susitelkusi branduolinės fizikos instituto viename departamente. Mano svajonė buvo būti institucijos, iš esmės kuriančios branduolinę fiziką Krokuvoje, dalimi.

Tam tikra prasme paguoda man dėl šito minėto sunkumo ir padėjo gauti poziciją branduolinės fizikos institute. Taigi viskas sustojo į savas vėžes. Šis nutikimas man taip pat parodė, kad komunistinė sistema nėra tokia stipri, kokia mes tikėjome ją esant.

Manau, kad turbūt pats didžiausias moterų mokslininkių priešas yra pačios moterys ta prasme, kad moterys pakankamai dažnai yra pernelyg drovios ir kuklios.

– Kadangi rytoj vyksiančios diskusijos tema yra iššūkiai, su kuriais susiduria mokslo moterys, kokią nuomonę atstovaujate jūs, sutikdama dalyvauti tokiame renginyje? Ar jums, aukščiausio lygio mokslininkei, buvusiai CERN tarybos pirmininkei, yra tekę su šia problema susidurti?

– Apie tai aš esu pakankamai daug galvojusi ir manau, kad turbūt pats didžiausias moterų mokslininkių priešas yra pačios moterys ta prasme, kad moterys pakankamai dažnai yra pernelyg drovios ir kuklios.

Joms neretai trūksta pasitikėjimo savimi, koją kišą ir nuolatinis abejojimas savo galimybėmis: „Ar aš galėčiau tai padaryti? Ar man pavyks? Ar esu pakankamai pajėgi?“ Visa tai puikiai matau stebėdama studentus – dažnai vienos geriausių studenčių nuvertina savo galimybes, ką nors padaryti.

Tuo tarpu vyrai – atvirkščiai, dažnai pernelyg savimi pasitiki. Niekas už jų nestovi, tačiau dažnai egzistuoja nusistatymas „aš geriausias“. Būtent todėl yra labai svarbu jaunas moteris paprasčiausiai padrąsinti.

Iš savo, kaip dėstytojos, dėstančios tiek moterims, tiek vyrams, patirties, galiu pasakyti, kad daugmaž pusę mano studentų doktorantų visada sudaro vyrai, kitą pusę – moterys. Stebėdama juos aš supratau, kad egzistuoja skirtingas nusistatymas, kuris ir lemia tai, kad pačioje pradžioje moterys mažiau savimi pasitiki.

Kaip jau minėjau – labai svarbu jaunas moteris drąsinti ir joms sakyti, kad nėra ko bijoti. Aš stengiuosi taip daryti, dėl šios priežasties dabar ir esu čia.

Vien suvokimas, kad egzistuoja tokia fantastiška moteris, mokslininkė, gavusi net dvi Nobelio premijas – ne vieną, bet dvi (!) buvo labai svarbus.

– Esate lenkė, o lenkės moterys jau beveik šimtmetį turi nuosavą autoritetą, Marie Skłodowską-Curie. Lenkams jų istorija yra labai svarbi tapatybės dalis. Ar tokio kalibro moters-mokslininkės turėjimas padeda griaunant stereotipus? Ir, žinoma, ar tokie stereotipai, kuriuos reikėtų griauti, egzistuoja?

Marie Skłodowska-Curie man pačiai buvo didelis autoritetas. Vien suvokimas, kad egzistuoja tokia fantastiška moteris, mokslininkė, gavusi net dvi Nobelio premijas – ne vieną, bet dvi!, buvo labai svarbus. Taigi taip, man asmeniškai ji buvo herojė.

Paminėjote Lenkijos istoriją. Aš manau, kad pati istorija galėjo turėti įtakos Marie Skłodowskai-Curie. Viso XIX a. metu ir dar ilgiau Lenkija, kaip žinote, egzistavo padalinta į tris dalis – rusišką, prūsišką ir austrišką. Būtent rusiškoje dalyje nuolat vykdavo įvairūs sujudimai dėl nepriklausomybės, sukilimai ir daug vyrų, dalyvavusių tuose sujudimuose, būdavo siunčiami į Sibirą ar tiesiog pasitraukdavo iš šalies.

Moterys buvo priverstos perimti vyrų vaidmenis bei prisiimti įvairias atsakomybes – tapti ūkininkėmis, fabrikų direktorėmis ir taip toliau. Kitu atveju būtų nutikusi tragedija. Tokiu būdu rusiškoje Lenkijos dalyje tarsi vyko natūralus moterų emancipacijos procesas.

Ne vien Marie Skłodowska-Curie, bet ir abi jos seserys buvo labai išsilavinusios. Galbūt tai buvo visos XIX a. atmosferos pasekmė. Mane tai labai domina ir tikrai norėčiau, kad šį klausimą kas nors ištirtų. Aš tikiu, kad tuomet tai galėjo turėti reikšmės.

Aš norėčiau kelti kitą klausimą – ar mokslininkės nesėkmingumo priežastimi visuomet yra buvimas moterimi?

Kalbant apie stereotipus – aš pati stigmatizavimo niekada nepajutau. Man neatrodė, kad su manimi elgiamasi kitaip, negu su vyrais, tačiau pakankamai dažnai apie tokius atvejus girdžiu, tad tikiu, jog taip nutinka. Yra mokslininkių, teigiančių, kad su jomis elgiamasi blogiau, nes jos yra moterys – vien tai sufleruoja, jog problema egzistuoja.

Bet aš norėčiau kelti kitą klausimą – ar mokslininkės nesėkmingumo priežastimi visuomet yra buvimas moterimi? Esu daugelio nepasisekusių karjerų – tiek vyrų, tiek moterų – liudininke ir turiu pripažinti, kad mačiau baisiai nesėkmingų vyrų, iš kurių būdavo tiek daug tikimasi. Vyrų atveju galvojama – gerai, egzistuoja aibė priežasčių, kodėl jie gali būti nesėkmingi.

Moterų atvejų nesėkmė gal kiek per dažnai priskiriama būtent buvimo moterimi faktui ir tai, kad ji kažkur suklydo arba kažką negerai padarė, kas yra gana tikėtina, ignoruojama.

– Ar dažnai dalyvaujate tokiose diskusijose? Ar esate sakiusi motyvacinių kalbų?

– Būdama moterimi mokslininke dalyvavimą tokiuose renginiuose laikau savo pareigų dalimi. Gaunu gausybę prašymų tokiuose renginiuose dalyvauti, tad daugmaž porą kartų per metus taip ir padarau. Ir vis dėlto, nors duodu įvairius interviu, kaip antai, arba dalyvauju diskusijose, tačiau kalbų nesakau.

– Tiek jūs, tiek jūsų vyras esate pripažinti mokslininkai – jūsų vyras yra Lenkijos mokslų akademijos narys. Ar tarp judviejų kada nors egzistavo konkurencija? Ar jūs motyvuodavote vienas kitą?

– Truputį juokinga, tačiau jokios konkurencijos tarp mūsų niekada nebuvo. Kodėl? Visų pirma – nors mes abu esame dalelių fizikai, užsiimame skirtingais dalykais, jis – teoretikas, o aš – praktikė. Mūsų veiklos sferos ir metodologija yra visiškai skirtingi. Visuomet turėjau galimybę savo vyro klausti to, kas man įdomu – apie teorinius modelius, kaip gerai suprantu vieną ar kitą teoriją.

Tuo tarpu aš pradžioje buvau tik studentė, tarp mūsų – kiek didesnis nei dešimties metų amžiaus skirtumas, taigi prireikė šiek tiek laiko, kol aš pati tapau profesionalia eksperimentinės dalelių fizikos specialiste. Laikui bėgant jis pats manęs pradėjo nuolat klausti apie eksperimentų detales, nes aš žinau tai.

Taigi mes net ir žinių atžvilgiu vienas kitą papildome. Antra, manau, amžiaus skirtumas man pačiai taip pat padėjo – jis buvo subrendęs, aš negalėjau sau leisti visokių nesąmonių ir kvailysčių, turėjau pasitempti. Trečia – jo šeima buvo iš tos rusiškosios dalies ir turėjo gilią ir ilgą Lenkijos intelektualų tradiciją. Moterys mano vyro šeimoje buvo labai išsilavinusios – jo teta buvo viena iš pirmųjų daktarių Lenkijoje, motina – ekonomistė ir apskritai nuostabi moters, visuomet mane labai palaikė ir skatino nepasiduoti, pabrėždama profesinio gyvenimo svarbą.

Man pasisekė, kad turėjau galimybę mėgautis abiem – profesiniu bei šeimos gyvenimu. Tai primena stovėjimą ant abiejų kojų.

Mano vyras buvo ir vis dar yra išties puikus vyras. Čia gal kiek platesnis pastebėjimas – tarp mūsų draugų yra tik kelios santuokos, kur ir vyras, ir žmona, abudu yra rimti mokslininkai. Bet man atrodo, kad patys protingiausi vyrai nebijo protingų moterų. Mūsų gyvenimas tampa daug įdomesniu gyvenant kartu su įdomi partneriu.

– Jūs esate ir mokslininkė, ir motina. Ar motinystė yra nors sykį pakišusi koją siekiant mokslinės karjeros?

– Apie tai kalbėti yra sudėtinga. Man pasisekė, kad turėjau galimybę mėgautis abiem – profesiniu bei šeimos gyvenimu. Tai primena stovėjimą ant abiejų kojų: jei kas nors nutinka vienai, visada gali remtis ant kitos. Manau, kad mums abiems – man ir mano vyrui – šeimos turėjimas buvo labai svarbus. Dabar aš jau galiu pasakyti, kad esu dėkinga, jog gavosi būtent taip. Mūsų vaikai – labai sėkmingi savo profesinėse sferose, jie yra būtent tokie, kokiais norėjome juos užauginti. Taip pat turime puikius anūkus, žvelgiant atgal tampa akivaizdu, kad šis sprendimas buvo teisingas.

Jei pasižiūrėtume į vyrus mokslininkus – įprastai jie turi šeimas, kodėl moterys mokslininkės turėtų šių atsisakyti? Turėtume gerbti ir suprasti faktą, kad nors tarp vyrų ir moterų yra tam tikri skirtumai, kasdieniame gyvenime jie tampa visiškai nereikšmingais. Jei moterys visą savo laiką praleistų namie, labai daug talentingų moterų savo talentų taip ir nepanaudotų, o tai būtų pernelyg didelis nuostolis. Taip būti negali. Visi talentai yra reikalingi žmonijos tobulėjimui.

Grįžtant prie savęs – vis dėlto lengva nebuvo. Jau minėjau, kad siekiant savo tikslų teko labai daug ir sunkiai dirbti, taigi laiko planavimas buvo būtinas. Mums labai pagelbėjo tai, kad turėjome pakankamai pinigų ir galėjome sumokėti auklėms už darbą, galėjome vaikus siųsti į gerus darželius, leisti į geras mokyklas.

Būčiau nesąžininga, jei sakyčiau, kad tai aš buvau nuostabi ir viską sugebėjau padaryti pati viena. Ne, žinote, visos šios galimybės yra labai reikšmingos.

– Kokie yra būdai susitvarkyti su tokiu galimybių apribojimu?

– Egzistuoja labai delikatus moters gyvenimo laikotarpis, kuomet moteris susilaukia mažų vaikų. Šis laikotarpis yra labai svarbus ir paties vaiko gyvenime. Šiandien dauguma mokslo karjeros siekiančių moterų nusprendžia pradėti kurti šeimą tik tada, kai apsigina disertaciją. Tada joms tampa itin sudėtinga siekti progreso savo profesiniame gyvenime.

Tuomet labai svarbu tampa tai, ką aš vadinu institucinė pagalba. Tokioms moterims būtina turėti prieigą prie gerų ir pigių vaikų darželių. Jos turėtų gauti stipendijas, kad išgalėtų mokėti auklėms. Tai yra reikalinga, idant jos sugebėtų susitvarkyti su situacija. Ne visi turi galimybę atsiremti į, tarkime, močiutes.

Jei talentingos moterys turėtų galimybę nenutraukti savo darbų, jos tik prisidėtų prie visuotinės gerovės.

Tokia buvo mūsų situacija – neturėjome močiučių, kurios galėtų pagelbėti, kurios mums dirbant pasiliktų su mūsų vaikais. Jos pačios dirbdavo, tad teko pasikliauti moderniu, šiomis dienomis gana dažnu modeliu. Suprantama, kad kai moterys yra profesionaliai aktyvios, jos nenori staiga sustoti ir pradėti rūpintis anūkais.

Aišku, būdavo atostogos, vakarai, kuriuos seneliai praleisdavo kartu su vaikais, tačiau kasdiene pagalba to nepavadinsi. O juk kartais reikėdavo laiko ir sau, kad ir paprasčiausiai norint paskaityti knygą. Reikėjo auklių, vaikų darželių. Manau, kad tokia pagalba moterims turėtų būti teikiama instituciniu lygmeniu. Vėliau tai juk atsipirktų. Jei talentingos moterys turėtų galimybę nenutraukti savo darbų, jos tik prisidėtų prie visuotinės gerovės.

– Ar į Jūsų rankas CERN tarybos patikėta atsakomybė tapo nuotykiu? Jei tokia galimybė Jums pasitaikytų dar kartą, ar sutiktumėte pakartoti?

– Man patikėta atsakomybė buvo ilgamečio darbo, kurį aš pradėjau gana anksti, rezultatas. Mano diplominis darbas buvo grįstas CERN duomenimis, vėliau pati prisidėjau prie įvairių eksperimentų CERN, dirbau su įvairiomis CERN komisijomis. Taigi mano išrinkimas CERN tarybos pirmininke buvo paskutinis gana ilgo kelio žingsnis. Tai buvo fantastiška, nepakartojama, labai įdomi patirtis.

Man dar kartą pasiūlyti šių pareigų niekas negalėtų – tai tiesiog nėra įmanoma, kas, tiesą sakant, yra visai gerai. Egzistuoja tam tikras limitas. Tarybos pirmininkas yra išrenkamas vieneriems metams ir pagal nuostatus gali būti porą sykių perrinktas. Po trijų metų turi ateiti naujas pirmininkas. Aš manau kad tokia sistema yra labai gera, nes tokios pareigos yra didelė atsakomybė, reikalaujanti daug darbo. Turi jam skirti visą savo laiką. Po trijų metų tiesiog turi ateiti naujas žmogus, kupinas šviežių idėjų.

Ir taip, nežinau, ar įmanoma rasti tinkamesnį žodį nei „nuotykis“, skirtą apibūdinti šiam tikrai įdomiam trijų metų laikotarpiui.

DALINTIS:
 
SPAUSDINTI
ŽMONĖS
Rubrikos: Informacija:
EkonomikaGamta ir augintiniaiGimtasis kraštasĮdomybėsKontaktai
IstorijaJurgos virtuvėKomentaraiKonkursaiReklaminiai priedai
KultūraLietuvaMokslas ir ITPasaulisPrenumerata
SportasŠeima ir sveikataTrasaZapad-2017Karjera
Visos teisės saugomos © 2013-2017 UAB "Lietuvos žinios"