TV programa
 

Horoskopai
 
SEKITE MUS Registruotiems varototojams
Paieška
LIETUVAKOMENTARAIPASAULISKULTŪRAISTORIJALŽ REKOMENDUOJAEKONOMIKASPORTAS
Šeima ir sveikataPrie kavosŽmonėsGimtasis kraštasMokslas ir švietimasTrasaKelionėsKonkursaiNamų pasaulisGamtaAugintiniai
ISTORIJA

Ar gebame paminėti istorines datas?

2012 08 02 7:59
Kamenec Podolsko pilis, Ukraina/LŽ archyvo nuotrauka

Sukanka 650 metų, kai Lietuva pasiekė pergalę prieš galingą Aukso ordą mūšyje prie Mėlynųjų Vandenų. Šios reikšmingos sukakties paminėti aukščiausiu lygiu bent jau kol kas nesirengiama. Gal valdžia ir mes patys dar nesuvokiame istorinių datų svarbos mūsų valstybei?

Apie mūšio prie Mėlynųjų Vandenų aplinkybes ir jo svarbą Lietuvai prie "Lietuvos žinių" apskritojo stalo susirinko pakalbėti istorikai prof. Zigmantas Kiaupa, dr. Romas Batūra, Tomas Baranauskas ir politikos apžvalgininkas Alvydas Medalinskas.

Kodėl įvyko susidūrimas su Aukso orda?

A.Medalinskas. Ne tik apie Mėlynųjų Vandenų mūšį, bet ir apie Lietuvos susidūrimą su Aukso orda žinome palyginti nedaug, nors šios kovos mūsų valstybės istorijai yra ne mažiau svarbios nei garsiausi mūšiai su kryžiuočiais ir kalavijuočiais. Kiek pavojingas Lietuvai buvo susidūrimas su Aukso orda? Koks yra Lietuvos indėlis į mongolų-totorių antplūdžio sustabdymą?

R.Batūra. Mongolų-totorių antplūdis į Europą vyko XIII amžiuje. Bet ir iki tol totorių pajėgos Rusioje, Lietuvos prieigose galėjo susidurti su Lietuvos pajėgomis. Totoriai-mongolai buvo pasaulinio masto imperinė jėga. Ji jungė didelę dalį Azijos ir Europos žemių. Kada įvyko pirmasis Lietuvos kariuomenės susidūrimas su šia galybe, nėra visiškai aišku. Legenda byloja, kad kai mongolai-totoriai puolė Smolenską, jį gynė ir Lietuvos pajėgos. Tai buvo XIII amžiaus vidurys. Mindaugo laikai. Šimtas metų iki Mėlynųjų Vandenų mūšio. O 1258-1259 metais įvyko didysis Burundajaus antplūdis, kuris sukrėtė šią Europos dalį, įskaitant ir Lietuvą, bet mūsų valstybės jis nepakirto.

A.Medalinskas. Burundajus ėjo užimti Lietuvos?

R.Batūra. Lietuva buvo jo tikslas, nes Mindaugo Lietuva buvo labai aktyvi visame regione. Mindaugui pavyko išlaviruoti, kai Lietuvą iš kelių pusių puolė priešiškos jėgos. Nors Mindaugas pasikrikštijo ir tapo Vakarų krikščioniškojo pasaulio pripažintu karaliumi, Kryžiuočių ordinas toliau niokojo mūsų žemes. Kai kurie istorikai, taip pat ir lenkų, klausia, ko Mindaugui reikėjo stepėse prie Juodosios jūros. Jis suvokė, kad siekiant išlaikyti prekybos ryšius su Europa po to, kai Lietuvą kryžiuočiai blokavo prie Baltijos jūros, reikia ieškoti kelių Juodosios jūros link. Šios anksčiau ordos užgrobtos žemės buvo labai svarbios tarptautinei prekybai. Krymas tada dar buvo italų kolonijų centras. Per Kafos uostą ėjo ir pasaulinė prekyba iš Indijos, Kinijos. Kijevas buvo svarbus prekybos, ekonomikos centras. Bet Lietuvos valdovų noras eiti Juodosios jūros link išprovokavo atsakomuosius puolimus prieš Lietuvos žemes XIII amžiaus antroje pusėje. Tada prieš Lietuvą atsivėrė kovos dviem frontais: su kryžiuočiais ir Aukso orda. Padėtis buvo labai sunki.

Z.Kiaupa. Lietuvos valstybė, kaip ir kitos viduramžių valstybės, stengėsi plėstis užimdama naujų teritorijų. Lietuvą į Rusios žemes traukė ne tik prekyba ir prekybos kelių kontrolė, bet ir savo karinio potencialo stiprinimas. Valstybei plečiantis į pietus susidurta su stepėse 100 metų įsitvirtinusiais totoriais. Totorių chanų valdžia Rusioje siekė iki pat Kijevo. Į ją nepakliuvo tik Novgorodas ir Pskovas. XIV amžiaus pirmoje pusėje Lietuva tose žemėse pradėjo stiprinti savo įtaką. Kai kurie Ukrainos istorikai mano, kad kurį laiką jose buvo net kondominiumas, kai Lietuva ir Aukso orda dalijosi prekybos kelių ir Kijevo kontrolę.

T.Baranauskas. Nors XIII amžiuje Lietuvos valstybės teritorija buvo gerokai mažesnė negu XIV amžiuje ir nesiribojo su Aukso ordos žemėmis, Lietuvos karo žygių erdvė buvo užpildžiusi plotą, kuris vėliau tapo Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (LDK) teritorija. Dar Mindaugo laikais pretenduota rengti karo žygius į tą pačią erdvę. Po 1238-1240 metų antplūdžio pati Lietuva intensyviai puldinėjo Rusios žemes. Bet toje teritorijoje XIII amžiaus penktajame dešimtmetyje dar nebuvo Lietuvos valdžios. Mongolai-totoriai, ypač Batu laikais, ten kūrė savo valdymo sistemą, kviesdami vietos kunigaikščius prisiekti, o Lietuva savo įtakos sferą bandė apibrėžti karo žygiais. Tik vėliau ėmė prijunginėti naujas teritorijas. Tada ir susikirto interesai, o tai ir lėmė Mėlynųjų Vandenų mūšį. Bet tai buvo susidūrimas ne su mongolų-totorių imperija, o su jos dalimi - Aukso orda.

Z.Kiaupa. Mongolų-totorių imperija skilo. Vėliau prasidėjo pačios Aukso ordos skilimas, kuris silpnino totorius, o mūsiškiai ėmė įsitvirtinti Kijevo Rusios žemėse. Šis procesas itin suintensyvėjo Algirdo valdymo laikais. Kai kurie istorikai tvirtina, kad susidūrimas prie Mėlynųjų Vandenų buvo atsitiktinis, bet taip tikrai nebuvo. Kitas dalykas - susidūrimas prie Smolensko galėjo būti ankstyvojo Batu chano antpuolio metu. Gal lietuvių kariauna dėl vienų ar kitų priežasčių ir dalyvavo Smolensko gynime, bet Lietuvos valstybei iki tų žemių tada buvo dar toli. Vėliau, viena po kitos užimant dabartinės Baltarusijos žemes prie Smolensko buvo vis labiau artėjama.

R.Batūra. Tikrai žinome, kad Gedimino laikais Lietuva buvo įtakinga Smolenske. Totorių puolimas prieš Smolenską ir siekė pakirsti Lietuvos įtaką. Aukso ordos įtaka baigėsi ties Nemuno aukštupiu, Naugarduku. Rusios žemės į tą įtaką pateko. Lietuva ne tik atsilaikė, bet ir ėmė plėsti savo teritoriją. Šie faktai rodo, kad jau tada  buvo stipri valstybė, nors kai kas net dabar šaiposi, jog lietuviai buvo barbarai. Barbarai nebūtų pajėgūs atsilaikyti. Gedimino laikais Aukso orda dar labiau sustiprėjo. Tada ją valdė chanas Uzbekas. Bet Gediminas sugebėjo XIV amžiaus trečiame dešimtmetyje organizuoti žygį į Kijevą, kuris po to pateko į Lietuvos valstybės įtaką.

A.Medalinskas. O iki to laiko buvo Aukso ordos įtakoje?

R.Batūra. Taip. Bet po mūšio prie Kijevo situacija pasikeitė. Žinoma, ir paskui Aukso orda dar buvo galinga, bet Gediminui tuo pat metu teko kovoti dviem frontais, tad jis ėmėsi sumanios diplomatinės politikos, paremtos kompromiso paieškomis. Nors Kijevas tada jau buvo Lietuvos žinioje, siekdamas išvengti konflikto su orda, Gediminas sutiko, kad Kijeve būtų ir totorių atstovas. Bet mes taip pat žinome, kad apie 1330 metų Kijevo žemėje iki pat Mėlynųjų Vandenų mūšio buvo ir Gedimino giminaitis Teodoras. Kijevas buvo labai svarbus, nes per Kafą ir Azovą į Lietuvą patekdavo prekės iš Kinijos ir Indijos. Prekės iškeliaudavo per Brastą ar Lucką į Vakarų ir Centrinę Europą. Visas tas žemes XIV amžiuje kontroliavo Lietuva.

T.Baranauskas. To meto įvykiai dabartinės Ukrainos žemėse žinomi gana menkai - šaltinių beveik nėra arba jie vėlyvi. Ir apie Gedimino žygį į Kijevą žinome tik iš XVI amžiaus Lietuvos metraščio. Ne visi istorikai jį pripažįsta, bet dauguma sutinka, kad tuo metu būta Lietuvos žygių į šias žemes, ir jos jau buvo atsidūrusios Lietuvos įtakoje.

R.Batūra. Bet visiškai aišku, kad XIV amžiaus ketvirtajame dešimtmetyje Kijeve jau buvo Lietuvos valdžia.

A.Medalinskas. Ir ne tik Kijeve. Juk Gedimino giminės kažkaip atsirado pilyse Podolės ir Volynės žemėse. Ir ne viena tų pilių ar bent jų griuvėsiai išliko iki pat šių dienų.

T.Baranauskas. Ne tik. Černigovo žemėje taip pat. Ten Lietuvos įgulos atsirado XIV amžiaus antrojoje pusėje. Bet apie Gedimino laikus žinome gerokai mažiau.

Mongolai-totoriai ir Aukso orda

A.Medalinskas. Net ir neblogai žinantieji istoriją dar painioja mongolų-totorių valdymą ir Aukso ordą. Kuo skyrėsi šios dvi galybės, su kuriomis susidūrė ir Lietuva?

R.Batūra. Aukso orda buvo kadaise labai galingos, bet vėliau suskilusios mongolų-totorių imperijos vakarinė dalis. Aukso orda driekėsi nuo Volgos iki Dunojaus.

T.Baranauskas. XIII amžiaus viduryje mongolų-totorių imperija buvo vieninga. Ji apėmė dabartinę Mongoliją ir driekėsi iki Rytų Europos. Šios imperijos karo vadai - Batu, Burundajus - buvo etniniai mongolai. XIV amžiuje Lietuva jau turėjo reikalų su Aukso orda, atskilusiu šios imperijos gabalu, nepriklausomu nuo centro Mongolijoje. Aukso ordos valdantysis sluoksnis buvo kilęs iš mongolų, bet jau kalbėjo tiurkų kalba. Mes juos vadiname totoriais. Jų palikuonys gyvena Tatarstane, be to, yra ir Krymo totoriai. Kazachai  taip pat sieja save su Aukso orda. Aukso orda, žinoma, buvo silpnesnė nei mongolų-totorių imperija. Mūšio prie Mėlynųjų Vandenų išvakarėse skilo ir pati Aukso orda. Tuo pasinaudojo Algirdas, kai ten kilo sąmyšis ir užvirė 20 metų trukusi kova dėl valdžios.

Z.Kiaupa. Net tada, kai Aukso orda ėmė gyvuoti nepriklausomai nuo visos imperijos, ji vis tiek buvo didelė galybė. Bet jos didžiausias dėmesys buvo sutelktas į Pietus ir Vladimiro Rusią. Kijeve ir Volynės žemėse į vakarus nuo Kijevo jos įsitvirtinimas buvo silpnesnis nei Vladimiro Rusioje. Kijeve orda laikė tik baskaką, mokesčių surinkėją. Kol Lietuva nepradėjo plėstis į Rusios žemes, susidūrimai su Aukso orda buvo epizodiniai, jie nedarė didelės įtakos nė vienai šaliai.

A.Medalinskas. Ar galima sakyti, kad Lietuvos įtaka šiose žemėse atliko vaidmenį, apsaugantį Europą nuo galimo mongolų-totorių, o vėliau ir Aukso ordos, tolesnio veržimosi?

Z.Kiaupa. Iš dalies. Nuo Vakarų juos dar skyrė Lenkija ir Vengrija. Kryme prie Juodosios jūros savo prekybines kolonijas turėjo Venecija ir Genuja. Gedimino valdymo pabaigoje ir Algirdo valdymo laikotarpiu Lietuva ėmė intensyviai plėsti savo valstybę šių žemių link, bet Volynės žemėje dar susidūrė ir su Lenkijos bei Vengrijos noru čia turėti įtaką.

T.Baranauskas. Algirdo valdymo pradžioje, 1349 metais, kilo didelis konfliktas su Lenkija ir ją remiančia Vengrija dėl Halyčo-Volynės kunigaikštystės. Gedimino sūnus Liubartas jau buvo ten įsitvirtinęs, tačiau Lenkija ir Vengrija norėjo atsiriekti savo gabalą. Karas truko iki 1355 metų ir buvo sunkus.

A.Medalinskas. Aukso orda nesikišo?

T.Baranauskas. Kišosi, bet jos vaidmuo buvo periferinis. Ir Lietuva tuo metu mažai kišosi į Aukso ordos įtakos sferą Rusioje. Tai būtų pareikalavę daug pajėgų. Bet 1355 metais Algirdas pradėjo kovą dėl Smolensko, kuris dar Gedimino laikais buvo patekęs į Lietuvos įtakos sferą, tačiau ėmė Lietuvos neklausyti. Todėl Lietuvos kariuomenė įsiveržė tiek į šiaurinę, tiek į pietinę Smolensko dalį ir šias žemes ėmė po truputį atkirtinėti. Taip pat įsiveržė į Černygovo žemę ir į Brianską, šios teritorijos iki tol buvo Smolensko įtakoje. Žygis į Brianską apie 1357-1358 metus nulėmė šių žemių patekimą į Lietuvos įtakos sferą Algirdo metais. Tai lėmė ir Mėlynųjų Vandenų mūšį.

A.Medalinskas. Kodėl?

T.Baranauskas. Kai 1362-1363 metais buvo užpultas Korševas, esantis Černygovo žemėje, karo veiksmai persikėlė į pietinę Rusios dalį, kontroliuojamą Aukso ordos. Ten ir įvyko Mėlynųjų Vandenų mūšis.

R.Batūra. Algirdas pasirinko momentą, kai po chanų mirties kilo nesantaika ir didžiulė teritorija nuo Volgos upės iki Dniestro prie Azovo ir Juodosios jūros ėmė skilinėti. Chanai keitėsi, vieni kitus žudė. Tuo pasinaudojo Lietuva ir smogė prie Mėlynųjų Vandenų, o tas smūgis Lietuvos priešams nebuvo visiškai netikėtas. Lietuvių pasirengimas veiksmams buvo žinomas kryžiuočiams. Tada kryžiuočiai  ir atakavo Kauną. Atstumai - didžiuliai, tūkstančiai kilometrų. Greitai kariuomenės nepermesi. Aukso orda apie lietuvių karo žygio planus tikriausiai taip pat žinojo.

Mūšio aplinkybės ir pasekmės

A.Medalinskas: Ar žinoma tiksli mūšio prie Mėlynųjų Vandenų vieta ir visos jo aplinkybės?

R.Batūra. Mūšis įvyko, matyt, už 200 kilometrų į pietus nuo Kijevo, dabartinės Targovicos vietovėje, kuri, spėjama, Aukso ordai buvo svarbus centras šiame regione. Čia buvo sutelkta kariuomenė, kirtosi pirklių keliai. Lietuvos kariuomenė judėjo prie Dniepro upės ir susidūrė su totorių kariuomene. Gali būti, kad totoriai ruošėsi pulti Kijevą, ir juos lietuviai pasitiko. Deja, ir dabar netrūksta istorikų, kurie, remdamiesi pirmiausia lenkų istorikų darbais, tvirtina, kad ten jokio mūšio nebuvo arba jis buvo nežymus.

A.Medalinskas. Kai kurie lenkų istorikai ir dabar tvirtina, kad net Žalgirio mūšyje Lietuvos kariuomenės vaidmuo buvo labai nežymus, o Vytautas pabėgo iš mūšio lauko. O rusų istorikai pasakytų, kad ne Mūšis prie Mėlynųjų Vandenų, bet Kulikovo mūšis buvo svarbiausias įveikiant totorių galią.

R.Batūra. Mėlynųjų Vandenų mūšis gerokai svarbesnis.

Z.Kiaupa. Bet tikrai dar daug ko nežinome apie jo aplinkybes. Tiksliai nežinome, kokio dydžio pajėgos mūšyje dalyvavo. Tačiau tikrai žinome, kad jo pasekmės buvo labai reikšmingos Lietuvos politikai šiame regione. Tai rodo, kad ir karinės pajėgos turėjo būti nemažos ir kad tai tikrai buvo neatsitiktinis mūšis. Jis buvo Lietuvos karinės kampanijos prieš Aukso ordą pasekmė.

A.Medalinskas. Kodėl jis vadinamas mūšiu prie Mėlynųjų Vandenų?

R.Batūra. Yra toks Pietinio Bugo intakas - Siniucha arba Sinije Vody. Jos aukštupys - už 200 kilometrų į Pietus nuo Kijevo. Upė teka į pietvakarius, įteka į Pietinį Bugą, o šis - į Juodąją jūrą. Atrodytų, kad mūšis įvyko prie upės. Manoma, kad ten buvo pilis, kuri taip pat vadinosi Mėlynieji Vandenys. Šios pilies teritorija ir atitinka dabartinės Targovicos vietą.

T.Baranauskas. Mykolas Lietuvis rašė apie kalbas, jog ten yra tikri Trojos griuvėsiai.

A.Medalinskas. Bet iki šiol ta Troja lyg ir nerasta. Todėl atsiranda ir tokių, kurie nori visiškai sumažinti šio mūšio svarbą arba tvirtinti, kad jokio mūšio nebuvo.

Z.Kiaupa. Ukrainiečiai ieško mūšio vietos. Netoli Targovicos jie rado kažką panašaus į mūšio lauką.

A.Medalinskas. Kalbame apie gana aiškią mūšio vietą prie Targovicos. Tuomet kodėl ukrainiečiai nori įamžinti mūšio atminimą Kamenec Podolske, kur, tiesa, yra išlikusi viena įspūdingiausių Gediminaičių pilių LDK teritorijoje ir viena įspūdingiausių pilių Europoje.

T.Baranauskas. Podolės Kamenecas yra vienas Podolės centrų, o po Mėlynųjų Vandenų mūšio ir buvo užkariauta Podolė. Tada Karijotaičiai įsitvirtino Kamenece ir visame regione.

Z.Kiaupa. Gedimino sūnaus Karijoto įpėdiniai, valdę Lietuvos pilis Ukrainoje, jautėsi gana nepriklausomi net ir nuo Lietuvos didžiojo kunigaikščio.

A.Medalinskas. Kaip sako ukrainiečiai, buvo Ukrainos lietuviai. Ukrainiečiai apie laikotarpį, kai Lietuva valdė jų žemes, kalba su didele pagarba, kaip ir apie mūšį prie Mėlynųjų Vandenų.

Z.Kiaupa. Neseniai Vytauto Didžiojo universitete vyko konferencija, skirta Mėlynųjų Vandenų mūšiui. Per ją kalbėta apie visą epochą. Buvo perskaitytas ir žymaus ukrainiečių istoriko Felikso Šabuldos pranešimas. Šis istorikas mirė konferencijos išvakarėse, bet pranešimą buvo atsiuntęs. F.Šabulda įsitikinęs, kad mūšis prie Mėlynųjų Vandenų nebuvo atsitiktinis ar nereikšmingas. Tai buvo Lietuvos ir Aukso ordos karas dėl Padnieprės žemių. Aukso ordai buvo suduotas stiprus smūgis, galbūt net paskatinęs jos irimą. Lietuva  užėmė ir įsitvirtino Podolėje, o Ukraina gavo galimybę atsigręžti į Vakarus. Ukrainos istorikai galvoja, kad šis mūšis kelis šimtmečius apsaugojo Ukrainą nuo patekimo į Rusijos įtakos zoną. Jie Lietuvos valdymo nelaiko okupacija, o kova tarp mūsų ir Maskvos valdovų, kas uždės ranką ant Kijevo bažnyčios. Ši kova ir jos pasekmės sutrukdė stiprėjančios Maskvos skverbimuisi į Ukrainos žemes.

R.Batūra. Ukrainiečiai gerbia Lietuvą ir už tai, kad Lietuva išvadavo juos iš sunkaus Aukso ordos jungo. Tai minima net rusėnų tautosakoje, tradicijoje. Lietuva įtraukė rusėnus į savo valstybės pilietinę veiklą. Jie turėjo ginti kraštą, atlikti tarnybą.

T.Baranauskas. Nors Lietuvos valstybės centras buvo pagoniškas, Rusios žemėse valdę Lietuvos kunigaikščiai priimdavo stačiatikybę. Ir Karijotaičiai, ir Kijevą valdęs Vladimiras Algirdaitis. Ukrainiečiams gerokai lengviau juos suvokti kaip artimus arba savus. Totoriai nuo XIV amžiaus - musulmonai. XIII amžiuje jie dar buvo pagonys, kaip ir lietuviai, bet chanas Uzbekas įvedė islamą ir žudė nenorėjusius paklusti totorių kunigaikščius. Nuo Uzbeko laikų Aukso orda - islamiška valstybė.

R.Batūra. Ir Lietuva prie Mėlynųjų Vandenų sudavė smūgį šiai Aukso ordai. Iš Podolės išvijo totorių baskakus. Bet ir po šio smūgio praėjus keleriems metams Podolėje ir Kijevo žemėse reikėjo kompromiso su Aukso orda, nors žemės jau buvo Lietuvos žinioje. Lenkija po Vytauto mirties apgaulės būdu bandė atplėšti Podolę. Karijotaičiai veikė pietvakariuose. Vienas jų praėjus dešimtmečiui po Mėlynųjų Vandenų mūšio tapo Moldavijos valdovu ir toliau kovojo su totoriais. Orda po Mėlynųjų Vandenų mūšio dar nebuvo parklupdyta, bet jai buvo suduotas pirmas didelis smūgis. Vėlesnis Kulikovo mūšis, apie kurį daug kalbama Rusijos istoriografijoje, jam pagal svarbą neprilygo, nors ir Kulikovo mūšyje dalyvavo stiprios Lietuvos pajėgos, Algirdaičiai. Jie šiame mūšyje taip pat pasižymėjo.

T.Baranauskas. Prie Mėlynųjų Vandenų kovodama su totoriais, Lietuva susidūrė su Mamajaus orda, nes Aukso orda jau buvo suskilusi. Mamajus buvo karvedys, o ne chanas. Jis turėjo savo statytinius chanus. Ordos skilimas truko 20 metų. Prie to prisidėjo ir tai, kad Lietuva apkarpė jos valdas. 1380 metais Mamajaus autoritetas susilpnėjo, bet rytinėje Aukso ordos dalyje iškilo chanas Tochtamyšas. Jis atkūrė Aukso ordos vienybę. Kulikovo mūšis įvyko, nes Rusios kunigaikščiai matė silpstančią Mamajaus, kurio viršenybę anksčiau pripažino, valdžią ir atsisakė jam paklusti. Mamajus bandė įtvirtinti valdžią jėga, bet jam nepavyko. Jis patyrė pralaimėjimą prieš Tochtamyšą ir žuvo. Maskvos kunigaikščiai, kurie sumušė Mamajų mūšyje prie Kulikovo, veikė Tochtamyšo pusėje. Po dvejų metų Tochtamyšas įvedė griežtesnę tvarką ir nusiaubė Maskvą, nes ši nenorėjo mokėti didesnių mokesčių. Tai įvyko 1382 metais, jau po Kulikovo mūšio, o pats mūšis net nebuvo kova su Aukso ordą, o veikiau Tochtamyšo palaikymas.

A.Medalinskas. Ar Tochtamyšas jau nebesikėsino į rusėnų žemes, kur po mūšio prie Mėlynųjų Vandenų buvo įtvirtinta Lietuvos įtaka? Beje, kokia tai buvo teritorija?

T.Baranauskas. Kai kurie istorikai Mėlynųjų Vandenų mūšį sieja ne tik su Podolės, bet ir su galutiniu Kijevo prijungimu.

Z.Kiaupa. Lietuva įtakos turėjo ir į pietus nuo Kijevo. Pietrytinė dabartinės Ukrainos dalis buvo Aukso ordos.

T.Baranauskas. Ir Krymas taip pat. Net iki XVIII amžiaus pabaigos, kai Rusija užėmė Krymą. Rytuose Dnepropetrovskas buvo ties pačia LDK siena.

A.Medalinskas. Ar galima sakyti, kad mūšis prie Mėlynųjų Vandenų nutiesė kelią Vytauto politikai prie Juodosios jūros ir ne tik sudarė prielaidas Lietuvai išeiti į Ukrainos žemes, bet ir padėjo pagrindus prakertant langą į Juodąją jūrą?

R.Batūra. Visa tai reikėjo vėliau išlaikyti. Vytauto laikais Aukso orda vėl skilinėjo. Vytautas tuo naudojosi, nors po pralaimėjimo totoriams prie Vorsklos teko šiek tiek atsitraukti. Vis dėlto, po Žalgirio mūšio Vytautas pasiekė, kad jo statytinis taptų Aukso ordos chanu. Net kelis kartus jis tai darė. Lietuvos politinė įtaka  regione buvo milžiniška. Įsitvirtinta ir prie Juodosios jūros. Kur dabar Odesa, buvo Chačibėjus. Ten buvo totoriaus Chačibėjaus valdos. Lietuva šias žemes kontroliavo, o praėjus keleriems metams po Žalgirio mūšio į turkų apsiaustą Konstantinopolį siuntė grūdus iš to paties Chačibėjaus uosto. Gedimino, Algirdo, Vytauto politika šiame regione buvo nuosekli, mūšis prie Mėlynųjų Vandenų atliko čia labai svarbų vaidmenį. Vytauto valdymo laikais įtakingiausios Vakarų valstybės - Vokietija ir Prancūzija - jau siuntė pasiuntinius į Lietuvą, kad sužinotų apie situaciją Rytuose. Jie su Vytauto raštais keliavo per totorių valdas neliečiami. Totoriai gerbė Vytautą ir Lietuvos valstybę.

Z.Kiaupa. Net ir žiūrint iš 650 metų perspektyvos yra akivaizdu, kad šio mūšio reikšmė didžiulė. Jis radikaliai situacijos nepakeitė, bet persvėrė svarstykles į Lietuvos pusę. Įvyko persilaužimas. Panašiai, kaip ir Žalgirio mūšyje.

Ar dar spėsime atsipeikėti?

A.Medalinskas. Minėjote istorikų konferenciją, skirtą mūšiui prie Mėlynųjų Vandenų paminėti, ir joje skambėjusius ne tik lietuvių, bet ir ukrainiečių istorikų pranešimus. Ar sutampa lietuvių ir ukrainiečių istorikų vertinimai dėl šio mūšio svarbos?

Z.Kiaupa. Kalbant apie mūšį prie Mėlynųjų Vandenų galimi trys požiūrio taškai - Lietuvos, totorių ir Ukrainos istorikų. Lietuvių ir ukrainiečių istorikų požiūriai daugiau ar mažiau sutampa. Tik  totorių požiūrio negalime išgirsti. Aukso orda neturi politinių įpėdinių.

T.Baranauskas. Išgirsime. Tatarstano istorijos institutas kaip tik rengia rinkinį apie Mėlynųjų Vandenų mūšį. Institute yra Aukso ordos tyrimų centras. Jie savo žodį pasakys.

A.Medalinskas. Matote, net Tatarstanas pasakys savo žodį apie Mėlynųjų Vandenų mūšį. O ar Lietuva spės pademonstruoti savo balsą taip garsiai, kad ir kiti išgirstų? Ar šio mūšio sukaktis neturėtų būti paminėta dviejų valstybių - Lietuvos ir Ukrainos - politinės valdžios aukščiausiuoju lygiu? Ne tik istorikų. Taip, kaip minėta, tiesa, Lenkijos iniciatyva Liublino unijos sukaktis. Taip, kaip Lietuva ir Lenkija minėjo Žalgirio mūšio sukaktį.

Z.Kiaupa. Kadangi Lietuvos ir Ukrainos vertinimai beveik sutampa, yra pagrindo minint mūšio sukaktį aukščiausiems valstybės vadovams stovėti greta.

R.Batūra. Ukrainoje iniciatyvą paminėti šio mūšio sukaktį kol kas labiau rodo visuomeninės jėgos. Lietuvoje prieš kurį laiką įvyko posėdis Užsienio reikalų ministerijoje, kuriame buvo pakalbėta apie galimus žingsnius, bet viskas baigėsi tuo, kad skirta šiek tiek pinigų istorikų konferencijai Lietuvoje surengti.

T.Baranauskas. Gražią iniciatyvą parodė Seimas, kai kreipėsi į Ukrainos Aukščiausiąją Radą dėl Mėlynųjų Vandenų mūšio metinių paminėjimo, ragindamas prisiminti šią svarbią datą ir kartu ją paminėti.

A.Medalinskas. Bet paskui negirdėjome apie jokius kitus Lietuvos valdžios žingsnius. Ką gi, gal dar išgirsime. Beje, ar žinome, kada mūšis įvyko? Kokį mėnesį? Tikslios datos lyg ir nėra.

T.Baranauskas. Jis įvyko rudenį.

A.Medalinskas. Tad mūsų valdžia ir visuomenė dar gali spėti atsipeikėti. Kada konkrečiau rudenį?

T.Baranauskas. Manoma, kad rudens pradžioje. Korševo puolimas įvyko vasarą, o mūšis prie Mėlynųjų Vandenų turėjo įvykti, matyt, rudens pradžioje. Gal rugsėjį.

R.Batūra. Jeigu žvelgtume į metraščius, pirmiausia - rusų, matyt, tikrai gautume atsakymą, kad mūšis įvyko 1362 metų ankstyvą rudenį.

DALINKIS:
0
0
SPAUSDINTI
ISTORIJA
Rubrikos: Informacija:
AugintiniaiEkonomikaFutbolasGamtaĮkainiai
Gimtasis kraštasIstorijaJurgos virtuvėKelionėsInfoblokai
KomentaraiKonkursaiKovos menaiKrepšinisReklaminiai priedai
KultūraLengvoji atletikaLietuvaLŽ rekomenduojaPrenumerata
Mokslas ir švietimasNamų pasaulisPasaulisPrie kavosKontaktai
SportasŠeima ir sveikataTrasaŽmonėsKarjera
Visos teisės saugomos © 2013-2016 UAB "Lietuvos žinios"