TV programa
 

Horoskopai
 
SEKITE MUS Registruotiems varototojams
Paieška
LIETUVAKOMENTARAIPASAULISKULTŪRAISTORIJALŽ REKOMENDUOJAEKONOMIKASPORTAS
Šeima ir sveikataPrie kavosŽmonėsGimtasis kraštasMokslas ir švietimasTrasaKelionėsKonkursaiNamų pasaulisGamtaAugintiniai
ISTORIJA

Chaoso dienos

2012 05 19 8:58

Šį sekmadienį Kaune perlaidojamas Lietuvos Laikinosios Vyriausybės (LLV) vadovas Juozas Brazaitis. Ta proga numatytos iškilmės ir mokslinė konferencija Vytauto Didžiojo universitete sukėlė polemiką bei protestus Lietuvos ir tarptautinėje erdvėje dėl tariamo LLV antisemitizmo ir atsakomybės dėl Holokausto. Ar pamatuoti šie sunkūs kaltinimai ir kodėl jie atsirado? Apie tai kalbamės su JAV lietuvių istoriku Kęstučiu Skrupskeliu.

K.Skrupskelis gimė Kaune, žurnalisto Igno Skrupskelio ir literatūrologės Alinos Skrupskelienės šeimoje. Filosofijos istorikas. Dėstė filosofiją Pietų Karolinos (JAV) ir Vytauto Didžiojo universitetuose. Šiuo metu profesorius emeritas. Akademinė specialybė - Amerikos filosofijos istorija ir filosofinių tekstų tyrinėjimas bei redagavimas. Ilgus metus rengė vieno žymiausių amerikiečių filosofų Williamo Jameso tekstus.

Parengė 19 tomų raštų ir 12 tomų korespondencijos. Buvo atsakingas už archyvų tyrinėjimus: rinkti publikacijas, rankraščius, laiškus, nepasirašytų - nustatyti autorystę, rašymo datas, atpažinti minimus žmones bei įvykius. Lietuviškai šį metodą yra pritaikęs recenzuodamas knygą "Lietuvos Laikinoji Vyriausybė. Posėdžių protokolai" (2001). Domisi prieškario Lietuvos intelektiniu gyvenimu, spaudos istorija, okupacijų padariniais politinės sąmonės raidai. Yra parašęs ir išleidęs knygas "Ateities draugai". Ateitininkų istorija iki 1940 m. (2010), "Vaikų žaidimas: "XX amžiaus karikatūros" (2008), paskelbęs daugelį straipsnių akademinėje, kultūrinėje ir kitoje spaudoje. Šiuo metu rašo knygą apie savo tėvą I.Skrupskelį.

Ieškojo ginklų

- Jūsų tėvas Ignas Skrupskelis buvo ryški tarpukario nepriklausomos Lietuvos visuomeninė figūra. Kokia buvo jo veikla ir koks likimas?

- Tėvas rengėsi darbui universitete. 1932 metais Vienos universitetas už disertaciją "Lietuviai XVIII amžiaus vokiečių literatūroje" suteikė jam filosofijos daktaro laipsnį. Bet vėliau jis perėjo į žurnalistiką. Tapo "Židinio" redaktoriumi. Buvo vienas iš dienraščio "XX amžius" steigėjų 1936-aisiais. Jau karui prasidėjus, 1939 metų rudenį, tapo "XX amžiaus" vyriausiuoju redaktoriumi.

Užėjus sovietams, jis buvo "XX amžiaus" redaktoriumi. Liepos pradžioje parašė vedamąjį, kuriame pabrėžė, kad naujas sovietinis Seimas turėtų atstovauti visoms Lietuvos grupėms. Priešingu atveju Seimas, jo nuomone, nebus geresnis už tautininkų.

Cenzūra šio vedamojo nepraleido. Remiantis šeimos prisiminimais, iš cenzūros įstaigos jam netrukus paskambino. Pranešė, kad cenzūra straipsnio nepriima. Tada jis nusprendė iš laikraščio trauktis. Jie dar tikėjosi, kad laikraštį šitaip bus galima išgelbėti. Bet po poros dienų jį areštavo, o dar po kelių savaičių uždarė ir laikraštį. Mama po to tik kartą jį tematė. Ir viskas.

- Sovietų saugumas I.Skrupskelį areštavo 1940 metų naktį į liepos 12-ąją. Prezidento pareigas ėjo žurnalistas Justas Paleckis, jo kolega iš Lietuvos žurnalistų sąjungos valdybos. Kokiu pagrindu jį suėmė?

- Arešto orderį pasirašė Antanas Sniečkus. Esu jį matęs, dokumentas išlikęs. Atėjo ieškoti ginklų. Ginklų nerado. Vėliau mama liūdnai šypsojosi dėl savo naivumo. Įrašė į protokolą, kad ginklų nerado. Ji manė, kad iš tiesų ieškota įkalčių. Porą mėnesių laikė tėvą Kauno kalėjime be ypatingų kaltinimų. Paskui apkaltino pagal Rusijos Federacijos baudžiamąjį kodeksą (BK). Nepamenu straipsnių numerių, bet kaltino tuo, kad jis, kaip žurnalistas, "vedė antisovietinę propagandą". Taip pat, kad dalyvavo ateitininkų veikloje. Ateitininkus vertino kaip kontrrevoliucinę organizaciją. Šiek tiek kabinėjosi, bet nuosprendyje, rodos, neatsispindėjo, kad būdamas gimnazistu priklausė Šaulių sąjungai. Kaltinimai buvo pritaikyti pagal Rusijos Federacijos BK. Tėvas Rusijoje, žinoma, kojos nebuvo įkėlęs. Kai jį suėmė, formaliai dar tebeveikė Lietuvos Konstitucija.

Nuskėlė dalį balkono

- Kokie Jūsų prisiminimai apie tėvą?

- Tėvo neprisimenu. Tą naktį, kai Kačerginėje jį areštavo, aš miegojau. Buvau kambaryje, bet miegojau. Vienintelė iš mūsų trijų vyresnė sesuo, pasak mamos, pribėgo prie lango ir pasižiūrėjo, kaip jį veda. Žmonės sako, kad savo kalba, rankų laikysena esu išlaikęs tėvo manieras. Ir mano lietuvių kalbos tarimas, sakoma, - iš Šiaurės Lietuvos. Būtent, iš ten, iš kur tėvas kilęs. Kažkokių pėdsakų, matyt, pasiliko. Bet sąmoningai jo neprisimenu. Ką žinau, žinau iš mamos pasakojimų, spaudos, kurioje jis rašė.

- Tą naktį buvo suimta šimtai inteligentų. Kaip elgėsi kiti? Ar buvo galimybių protestuoti, reikšti nepasitenkinimą dėl to, kas vyksta?

- Labai mažai. Vienas mane šiurpinančių dalykų - skaityti to meto laikraščius ir "XX amžių". Nieko apie tai laikraščiuose nėra. Vyksta areštai, žmonės dingsta. O laikraščiuose - entuziazmas, demonstracijos, visi už liaudies Seimą. Manau, žmonės suprato, kas vyksta, bet kalbėjo tyliai, tarpusavyje. Mama pasakojo, kad po tėvo arešto važiavo į Kauną. Kęstučio gatvėje susitiko Juozą Ambrazevičių. Užėjo į "Pieno centro" kavinę ir diskutavo, kas iš tiesų darosi. Buvo vilčių, gandų, kad areštai laikini, kad tai tik iki rinkimų, kad po rinkimų žmonės bus paleisti. 

Vienas tragikomiškas epizodas. 1940 metų liepos pradžioje už vieną straipsnį "XX amžiuje" tėvą nubaudė 500 litų bauda. Policija dar tris savaites po arešto jo ieškojo. Nesusigaudė, kad jis sovietiniame kalėjime. Kažkas aiškino, kad jis Kulautuvoje atostogauja. Policija tų 500 litų vyko į Kulautuvą ieškoti. Tik po 3 savaičių susigaudė, kur jis. Policijos pranešime yra prierašas: "Nežinoma, kada bus paleistas."

- Kokie pirmieji vaikystės prisiminimai? Kas likę atmintyje iš to laikotarpio?

- 1941 metų birželio 22-osios popietė. Maždaug po 12 valandų nuo karo pradžios. Tuo metu gyvenome Kaune, Savanorių prospekte. Antrame aukšte. Tą sekmadienio popietę mama buvo nuvedusi mus į kaimyno sodą. Kitoje gatvės pusėje, pažaisti. Ir paskui mums reikėjo grįžti. Prisimenu, kaip mus griebė, kaip kėlė per tvoras, per krūmus. Kaip laukė, kol gatvė bus tuščia. Kadangi tada sovietų kariuomenė ir įvairūs civiliai pareigūnai jau masiškai bėgo. Savanorių prospektas yra pagrindinis kelias į šiaurės rytus iš Kauno. Mus vedant, laukta, kol judėjimas prasisklaidys. Buvo šaudoma. Mes bėgom, mus nešė per gatvę į butą. Po to gulėjom po stalu. Kažkas atvažiavo. Iš sunkvežimio šovė į mūsų balkoną. Dalį balkono nuskėlė. Kai grįžau į Lietuvą po daugelio metų, ėjau prie to balkono pasižiūrėti, ar jis sutaisytas. Buvo sutaisytas. Nuskilimo nebebuvo.

- Ką žinojote apie savo tėvo likimą? Kur jis tuo metu buvo?

- Jam paskyrė 8 metus lagerio. Kur jis buvo - nežinojome. Išvežė 1941-ųjų kovo pabaigoje ar balandžio pradžioje. Pirmąsyk gavome apie jį žinių Vokietijoje, 1946 metais. Vienas Lietuvos žydas žurnalistas, buvęs lageryje, atsirado Vakaruose. Jis mamai šiek tiek papasakojo. Buvo ne tame pačiame lageryje, bet netoli. Detalių nežinojo. Bet pranešė, kad tėvas jau buvo miręs. Tai buvo mums pirma žinia apie jį. Išvežtas buvo į Komiją. Prie Pečioros upės, tarp Kotlaso ir Vorkutos. Dirbo tikriausiai prie geležinkelio.

Atkurti lietuvišką administraciją

- Jums teko gilintis į 1941-ųjų įvykių problematiką - jų aplinkybes, analizuoti LLV protokolus, kitus šio laikotarpio faktus ir dokumentus. Ar esama skirtumo tarp Lietuvos aktyvistų fronto (LAF), organizavusio sukilimą, ir LLV? 

- Nominaliai LLV paskelbė LAF’as. Bet praktiškai tai buvo dvi labai skirtingos organizacijos. LAF’as Berlyne organizavosi iš žmonių, kurie daugiau ar mažiau atsitiktinai pabėgo į Berlyną. Berlyno LAF’e vyravo tautininkai ir voldemarininkų karininkai. Kazys Škirpa įtaria, kad tarp voldemarininkų buvo ir vokiečių agentų. LLV susiorganizavo visiškai kitokiu pagrindu. Ją sudarė jaunieji katalikai ir liaudininkai. Tautininkų joje nebuvo. Nebuvo ir voldemarininkų. Vienas iš svarbių įvykių, kuris dažnai pamirštamas, - voldemarininkų pučas prieš LLV naktį į liepos 24-ąją. J.Brazaitis tada buvo mūsų bute, Savanorių prospekte. Jis neturėjo nei kariuomenės, nei policijos, kuri būtų galėjusi apginti. Tad slėpėsi mūsų bute. 

Išlikęs svarbus dokumentas, kurį esu paskelbęs, bet į jį niekas neatkreipė dėmesio. Jis rodo aiškų LLV konfliktą su voldemarininkais. LLV atsisakė skirti voldemarininkams postų. J.Brazaitis, kuris buvo vienas iš pokalbininkų, sako: labai svarbu, kad LLV skiriamais žmonėmis pasitikėtų ne vien vokiečiai, bet ir lietuviai. Labai aiškus jų prioritetas - skirti pareigūnus, kuriais visuomenė pasitikėtų. Kai sovietai pabėgo, vadovaujantys kadrai irgi pabėgo iš Lietuvos. Kauno vandentiekio stotis liko be vadovybės. Ligoninės buvo be vadovybės. Mokyklos - be direktorių. Vienas pagrindinių LLV uždavinių buvo skirti patikimus žmones į pozicijas, kad jie galėtų atlaikyti vokiečių okupaciją.

Sukilimas, LLV veikla istoriniu požiūriu labai įdomi tema. Karine prasme jie buvo nusiteikę prieš bolševikus. Politine prasme veikė prieš vokiečius. Pagrindinis jų uždavinys buvo atkurti lietuvišką administraciją, kuri atlaikytų vokiečių okupaciją su mažiausiais nuostoliais Lietuvai.

Siekė užkirsti kelią chaosui

- Koks ryšys buvo tarp LAF’o ir LLV?

- Berlyno LAF’o kontaktai su Lietuva buvo labai riboti. Praktiškai prie LLV veiklos LAF’as galėjo prisidėti labai mažai. K.Škirpą vokiečiai Berlyne nedelsdami internavo, jis padėti negalėjo. Atvyko Stasys Raštikis. Per jį galėjo būti šioks toks kontaktas. LLV iš esmės veikė savo nuožiūra. Kadangi komunikacijos su Berlynu beveik nebuvo. Taip pat faktas, kad ta grupė, kuri Berlyne buvo viena ryškiausių, - voldemarininkų karininkai, - stojo prieš LLV. Ir tas konfliktas išryškėjo labai anksti. Jis tęsėsi per visas likusias kelias savaites. Todėl nemanau, kad būta kokio nors reikšmingo ryšio ir LAF’as būtų daręs įtaką Vyriausybei.

- Kokias praktines galimybes turėjo LLV paveikti visuomeninius procesus, kurie tuo metu klostėsi Lietuvoje?

- LLV turėjo labai ribotas galimybes. Jau nuo birželio pabaigos spaudoje nebuvo galima minėti Laikinosios Vyriausybės vardo. Kai dienraštis "Į Laisvę" spausdindavo LLV nutarimus, juos turėdavo perredaguoti taip, kad skaitytojai nesuprastų, jog tai LLV nutarimai. Spaudą kontroliavo vokiečių cenzūra. Policija LLV taip pat nebuvo pavaldi. Vyriausybė neturėjo rimtesnių informacijos šaltinių. Vilnius buvo kitoje okupacinėje zonoje. Susisiekti su Vilniumi galimybių buvo mažai. Vokiečiai neduodavo leidimo vykti į Vilnių. Galimybės rinkti žinias buvo ribotos. Pagrindinis kontaktas su visuomene buvo radijas sukilimo pradžioje. Būtent per radiją buvo išplatintas LLV pranešimas, kad visi Lietuvos pareigūnai, kurie turėjo pozicijas prieš sovietų okupaciją, privalo grįžti į savo darbo vietas. Ir tai padėjo atkurti lietuvišką administraciją. 

Turime atsiminti, kad pirmosiomis karo dienomis Lietuvoje buvo chaosas. Žmonės sutrikę, bando išsiaiškinti, kas atsitiko per trėmimus su jų artimaisiais: tikrina tremiamųjų sąrašus, ieško giminių. Būta labai skaudžių epizodų. Sovietai bandė evakuoti vaikų stovyklą Palangoje. Evakuacija nepavyko. Vokiečių lėktuvai apšaudė, buvo žuvusiųjų. Vaikai turėjo pėsti grįžti į Palangą. Raudonasis Kryžius turėjo perimti vaikus savo globon, bandyti grąžinti tėvams. Tai buvo komjaunuolių stovykla. Tarp jų būta ir žydų vaikų. Ir jau pačioje pradžioje vokiečiai neleido Lietuvos Raudonajam Kryžiui rūpintis žydų vaikų likimu. Jeigu teisingai prisimenu, jie sudarė rabinų komisiją, kuri tuos žydų vaikus grąžino tėvams.

Labai chaotiškos dienos. Ypač kaimeliuose. Būdingi epizodai: sovietai pabėga, žmonės iškelia lietuvišką vėliavą. Po kelių valandų grįžta sovietų komjaunuoliai, atsiveda būrį raudonarmiečių ir pradeda šaudyti.

Pagrindinis paskutinės 1941 metų birželio savaitės uždavinys buvo atkurti kokią nors tvarką. LLV siekė atkurti administracinę struktūrą, įvesti teismus, užtikrinti žmonėms, kad bus teismai, kad nevalia griebtis sąskaitų suvedinėjimo, kad kolaborantai bus teisiami, traukiami atsakomybėn. Bet LLV galimybės šitai vykdyti buvo labai ribotos. Daugeliu atveju jie turėjo pasikliauti žmonių gera valia. Yra išlikusi J.Brazaičio kalba, pasakyta laidojant sukilėlius Kaune. Labai raminanti, maldanti aistras, nereikalaujanti keršto.

Šitie epizodai beveik vieninteliai, kai LLV galėjo kreiptis į visuomenę. Nuo birželio pabaigos "Į laisvę" LLV pranešimų spausdinti nebegalėjo. Vilniaus laikraštis "Naujoji Lietuva" taip pat buvo cenzūruojamas, be to, tą laikraštį pasiekti jiems buvo beveik neįmanoma.

Nesigilinama į kontekstą

- Leonidas Donskis tvirtina: "Niekas nepaneigs, jog Laikinoji Vyriausybė buvo įkvėpta LAF’o. O LAF’as buvo tiesiogiai susijęs su pulkininko Škirpos Berlyne koordinuota politika, kuriai įtaką darė nacių karinė žvalgyba Abveras." LLV, pasak Donskio, "faktiškai Berlyne ir buvo sudaryta. Tad LAF’o nariai esą ir skleidė antisemitinę propagandą". Ką manytumėte apie tai?

- Dėl antisemitinės propagandos esama kai kurių labai problemiškų dalykų. Sunku įsivaizduoti, kad LAF’as būtų galėjęs per sieną siųsti platesnes programas. Esama daug liudijimų, kad žinios, paprastai, buvo perduodamos žodžiu. Vengiant įkalčių. Lietuvoje kai kas buvo perrašinėjama, platinama. Pasiliko vietos improvizacijai. Neaiškus ir NKVD įnašas į dokumentų klastojimą. K.Škirpos atsiminimuose esama pastabų, kurias galima įvairiai interpretuoti. 

Gana aišku tai, kad LLV žmonės, apie kurių pažiūras žinome, prieš karą nebuvo antisemitai. Lietuvos visuomenė smarkiai skyrėsi nuo to meto Vokietijos visuomenės. Lietuvoje nebuvo žmonių, kurie bandytų ugdyti antisemitizmą. Turiu galvoje šviesuomenę. Antisemitizmas Lietuvoje buvo slopinamas. Vienodai slopinamas tiek jaunųjų katalikų, tiek liaudininkų. Jie nebuvo antisemitai. Nėra jokių duomenų, kad kas nors iš LLV narių būtų buvęs antisemitinių pažiūrų.

Vertindami tariamus LLV antisemitinius pasisakymus, dažniausiai neatsižvelgiame į realų to meto politinį kontekstą. Vienas iš priekaištų LLV yra tas, kad grąžinant nuosavybę jie žydus išskyrė. Atseit sovietų nacionalizuota nuosavybė žydams nebuvo grąžinama. Tačiau aišku: tuo metu jie žinojo, kad vokiečiai žydams nuosavybės negrąžins. Tada kyla klausimas: ar palikti sovietų nacionalizuotą turtą vokiečiams? Kadangi vokiečiai skelbė, kad sovietų nacionalizuotas valstybinis turtas automatiškai tampa Reicho nuosavybe. Paliekant taip, viskas pereina vokiečių nuosavybėn, turtas atiduodamas vokiečių kontrolei.

Kai įsigilini į kontekstą, nesimato jokio antisemitizmo. Yra tikrovė: jie žino, kad vokiečiai vis tiek nuosavybės negrąžins. LLV interesas - išlaikyti kiek galima daugiau svertų savo žmonių rankose. O perduoti tiesiogiai vokiečių kontrolėn, vadinasi, skatinti vokiečių kolonijų plėtrą Lietuvoje.

Išlieka daug abejonių

- Žydų padėties nuostatai, pažymėti 1941 metų rugpjūčio 1 dienos data, yra kitas dokumentas, kuris cituojamas. Irgi labai problemiškas dokumentas. Nėra aišku, ar jis buvo kada nors priimtas. Jeigu LLV ir svarstė šį dokumentą, tai jau po to, kai vokiečių civilinė valdžia paskelbė vokiškus žydų padėties nuostatus. Vokiečių nustatytos taisyklės žydams buvo paskelbtos liepos 28-ąją. Ir po to atsirado LLV projektas. Kodėl? Kokiu tikslu? Ko tuo siekta? Į tuos klausimus atsakymų nėra.

- Nuo pat pradžių LLV žinojo, kad žydų klausimo ji nevaldo. Net vokiečių kariuomenė to klausimo nekontroliavo. Kariuomenės vadai jiems sakė: kariuomenė įtakos čia neturi, tai grynai vokiečių nacių reikalas. Kodėl LLV šitai pradėjo svarstyti - mįslė. Bet žydų klausimui tai jokios įtakos neturėjo. Tie nuostatai niekad nebuvo paskelbti, pagal juos žydai niekada negyveno. Tuo metu vokiečių taisyklės jau buvo įsigaliojusios. Bet tai nebuvo LLV taisyklės. 

J.Brazaitis tvirtina, kad kai vokiečiai išleido savo taisykles žydų klausimu, Kauno komendantas Jurgis Bobelis mėgino gauti Vyriausybės pritarimą švelnesniems nuostatams, kurie būtų nurodymas asmenims, dirbantiems prie ghetto. J.Brazaitis dar pažymi, kad tas komendanto J.Bobelio projektas sovietų dokumentų rinkinyje klaidingai pristatomas kaip tariamai LLV priimtas statutas.

Kai lygini šiuos projektus, matyti, kad lietuviškoji versija su vokiška nesusijusi. Akivaizdu, kad tai visiškai skirtingas dokumentas, kita redakcija. Lietuviškas variantas švelnesnis. Pavyzdžiui, vokiškame žydams draudžiama lankytis parkuose. Lietuviškame tokio draudimo nėra.

Žydų padėties nuostatai niekad nebuvo paskelbti. Abejotina, ar jie apskritai buvo priimti. To posėdžio protokolas yra dingęs. Esu tyrinėjęs tuos nuostatus kaip fizinį objektą. Esama ženklų, kad kažkokie kiti asmenys su tuo dokumentu kažką yra darę. To dokumento kelionė į Martyno Mažvydo biblioteką yra skirtinga nuo kitų LLV protokolų.

Kai įsigilini į aplinkybes, antisemitizmo sunku rasti. Esama galimybės, kad iš pradžių LLV pervertino žydų dalyvavimo sovietinėse struktūrose mastą. Man primena analogiškus veiksmus Amerikoje. Kai tik prasidėjo karas su Japonija, visi japonai buvo uždaryti lageriuose. Tiesiog paimti iš namų ir uždaryti. Dabar Amerika pripažįsta, kad tai buvo gėdingas elgesys. Daug japonų narsiai kariavo amerikiečių pusėje. Bet kai įsigilini į to meto aplinkybes, tampa aišku, kad nei amerikiečiai, nei lietuviai nesiekė nei japonų, nei žydų išnaikinti.

Kad ir kaip ten būtų, žydų padėties nuostatai žydų likimui reikšmės neturėjo. Žydai gyveno ir buvo nužudyti pagal vokiečių jiems nustatytas, jų gyvenimą griežčiau varžančias taisykles.

Antisemitizmas lietuviams nedera

- O kaip dėl K.Škirpos? L.Donskis tvirtina, kad K.Škirpa buvo nacistinės ideologijos žmogus.

- Man sunku būtų patikėti, kad jis buvo antisemitas. K.Škirpa buvo liaudininkas. Jų šaknys siekia rusų revoliucijos tradicijas, t. y. tų kairiųjų grupių, kurios nebuvo antisemitinės. Kiek man yra tekę gilintis į prieškario Lietuvos spaudą, liaudininkai kai kuriais atžvilgiais gal net giliau suprato antisemitizmą kaip blogybę nei katalikai. Jiems tai buvo visiškai aišku. Todėl man būtų labai sunku tikėti, kad aršus antisemitas galėtų būti liaudininkų pareigūnas. Tiesiogiai nežinau, kokia buvo K.Škirpos nuomonė tuo klausimu. Neturiu duomenų. Bet faktas, kad jis buvo liaudininkas, nemažai pasako.

Iš tiesų net ir tautininkų vadovybėje antisemitizmo buvo nedaug. 1935 metais Lietuvos žydai pradėjo leisti savaitraštį "Apžvalga". Maždaug 30-yje pirmųjų laikraščio numerių skelbiamas žurnalisto pokalbis su Lietuvos valstybės pareigūnais, visuomenės vadais: kokia antisemitizmo padėtis Lietuvoje? Pasisako katalikai, tautininkai, liaudininkai, etc. Visi sutinka, kad Lietuvoje antisemitizmas nėra problema. Pabrėžiama, kad antisemitizmas - vokiškas reikalas. Lietuviams jis nepridera. Kartais pasisakoma iki tokio lygio, kad lietuviai neturėtų nešioti odinių kelnių. Kadangi jas nešioja tironų žmonės. Tad mums to daryti nedera. Daroma išvada: lietuviai neturi būti antisemitai, nes tai vokiečių dalykas. Lietuvoje prieš karą vokiečiais nebuvo pasitikima.

Turėjo skirtingų interesų

- Jeigu K.Škirpa būtų dirbęs drauge su vokiečiais, kaip tai kartais interpretuojama, kodėl vokiečiai neleido jam atvykti į Lietuvą? Jiems juk būtų buvę paranku tokį žmogų turėti vietoje...

- Gyvenant Berlyne ir bandant koordinuoti sukilimą su vokiečių kariuomenės veiksmais, tam tikras bendradarbiavimas su vokiečių įstaigomis buvo neišvengiamas. Kitaip nė negalėjo būti. Man nežinomi jokie duomenys, kurie leistų abejoti K.Škirpos lojalumu Lietuvai arba įsipareigojimu svetimųjų interesams. Jis kovojo už nepriklausomą Lietuvą. Be abejo, su vokiečiais savo įgaliojimų plotmėje bendradarbiavo. Bet kaltinimai sąmokslavimu, mano nuomone, neturi jokio istorinio pagrindo. 

Galimas daiktas, kad kai kurie LAF’o nariai, būtent tie voldemarininkai karininkai, turėjo viešai neeksponuojamų ryšių su vokiečiais. Bet vokiečiai nebūtinai buvo labai draugiški. Pavyzdžiui, įtariama, kad LAF’o Vilniaus štabą sovietai likvidavo ir sušaudė po to, kai jį vokiečiai išdavė.

Verta turėti galvoje, kad pačių vokiečių institucijos turėjo skirtingų interesų ir tarpusavyje gana dažnai nesutarė. Pavyzdžiui, vermachtas, vokiečių kariuomenė, buvo suinteresuotos sukilimu. Jiems buvo geriau, kad vyksta sukilimas, sovietams trukdo. Jiems reikėjo vertėjų, reikėjo žmonių, kurie žino Lietuvos kelius. Tuo metu vokiečių politinė vadovybė nebuvo suinteresuota Lietuvos nepriklausomybe.

Kęstutis Girnius yra pabrėžęs, kad vokiečių politika buvo labai neaiški. Niekas negalėjo suprasti, ką jie iš tikro planuoja šiuose kraštuose. Taigi kalbant apie vokiečius sudėtinga kalbėti apie vokiečius apskritai. Kiek suprantu Adolfo Hitlerio valdymo stilių, jam buvo būdinga leisti įvairioms institucijoms gana savarankiškai improvizuoti ir tik po to pasirinkdavo vieną ar kitą kryptį.

Aplink - šimtai žuvusiųjų

- Laikinoji Vyriausybė birželio 26 dieną kreipėsi į vokiečių karo vadovybę prašydama "dar labiau sustiprinti valymo akciją". Ką tai reiškia, kas turėta galvoje?

- Viena iš LLV protokolų problemų ta, kad ten esama pasisakymų, kuriuos labai sunku interpretuoti. Birželio 26-osios prašymas intensyvinti "valymo akciją" turi labai aiškų kontekstą. Yra išlikusi archyvuose vokiečiams ta proga įteikta LLV pro memoria. Ten labai aiškiai kalbama apie bolševikų dalinius, užsilikusius Lietuvoje. Vokiečių kariuomenė per Lietuvą žengė labai greitai. Ir kadangi sovietų kariuomenė bėgo panikos apimta, atsitraukimas buvo neorganizuotas. Sovietų kariuomenės junginių Lietuvoje dar buvo iki liepos antrosios pusės. Visa Lietuvos teritorija vokiečių kariuomenės buvo užimta iki liepos pradžios. Bet tai nereiškia, kad sovietinės kariuomenės junginių nebebuvo. 

LLV mini šiame kontekste vieną epizodą. Vokiečiai nuginklavo lietuvių partizanus. Tada grįžo sovietai. Jie sušaudė lietuvių, bandžiusių vietovėje atkurti tvarką, grandis. Iš šios promemorijos labai aišku, kad tai neturi nieko bendra su žydais. Tai turi bendra su Raudonosios armijos daliniais, kurių likučiai dar veikė Lietuvoje. Tas dokumentas yra išlikęs.

- Vienas priekaištų, kurių susilaukia LLV, yra tas, kad ji nepakankamai aiškiai deklaravo savo požiūrį į susidorojimą su žydais.

- Galimybių gelbėti žydus LLV beveik neturėjo. Birželio mėnesį, tą pirmąją karo savaitę, žydų žudymo klausimas jiems net negalėjo kilti. Vyksta karas. Vokiečiai šaudo lietuvius, lenkus, rusus, žydus. Daugiausia sovietinius pareigūnus. Nors žuvo nuo vokiečių rankų ir sukilėlių. Savo ruožtu kruvinas skerdynes rengia bolševikai - Pravieniškėse, Rainių miškelyje, Červenėje... Aplinkui chaosas. Jie bando atkurti tvarką. Tuo laikotarpiu nėra ir priežasties kalbėti išskirtinai apie žydus. Karo veiksmai, aplink šimtai žuvusiųjų. Kaune masiniame kape laidojami sukilėliai. Pirmas rūpestis - stabilizuoti padėtį, atkurti bendrą tvarką. Tada tikimasi spręsti kitus klausimus.

Tačiau jau nuo liepos mėnesio informacijos kontrolę perima vokiečiai. Nebėra net ir teorinės galimybės per spaudą ar radiją kažką paskelbti. Vokiečių cenzūra to nebūtų praleidusi.

Padėti negalėjo

- LLV, žydų getas, žydų policija, žydų tarybos. Kokie čia buvo santykiai?

- Gal geriausiai tai apibūdina Vilniaus geto dienoraštis "Paskutinės Lietuvos Jeruzalės dienos". Arvydas Anušauskas yra nagrinėjęs "Lietūkio" garažo scenarijaus mazgą. Yra argumentuota hipotezė, kad vokiečiai sąmoningai kūrė pirmąsias pogromų scenas, panašias į "Lietūkio" garažą, ir kitus žudymus, kad iš karto įbaugintų žydus ir jie patys norėtų kuo skubiau keltis į getą. Tokia praktika buvo būdinga ne vien įvykiams Lietuvoje. Esant šitokiai prievartos ir žiaurumo atmosferai, nesunku įsivaizduoti, kad atsakingi žydų pareigūnai būtų galėję manyti, jog getas yra saugiausia išeitis. Jeigu žydus puldinėja ir žudo tiesiog gatvėje, tada buvimas vienoje vietoje, kurioje jie turėtų tam tikrą savivaldą, įskaitant ir savo policiją, galėtų būti gana saugi vieta. Kad tai spąstai - paaiškėjo gerokai vėliau. 

Sauliaus Sužiedėlio ir Christopho Dickamanno knygoje yra sugestija, kad net vokiečių kai kurie karininkai į getus žiūrėjo ne kaip į spąstus, bet kaip į priemonę apgyvendinti tam tikrą gyventojų grupę, kurią lengviau kontroliuoti vienoje vietoje. Todėl nemanau, kad bent iš pradžių žmonės suprato, jog tai spąstai, iš kur bus pradėta masiškai žudyti. Tikėtasi, kad tai bus saugi vieta. Todėl manyti, kad komendantas J.Bobelis, spaudžiamas vokiečių steigti žydų getą ir, kiek buvo įmanoma tomis aplinkybėmis, vilkindamas šį reikalą itin nusikalto, labai abejotinas teiginys.

Esu atkreipęs dėmesį. Regis, liepos 7 dieną J.Bobelis atėjo ir LLV pranešė: "Vokiečiai reikalauja, kad Kaune būtų įsteigtas getas; jie tvirtina, kad daugiau masinių žydų žudynių nebus." Ką tomis aplinkybėmis galima galvoti ir kaip veikti? Yra duomenų, kad J.Bobelį taip pat spaudė ir žydų bendruomenių atstovai. To pageidavo. Klaidingai manydami, kad tai bus jų išsigelbėjimas.

Negalima perkelti to, ką žinome mes, į tą paskutinę birželio savaitę ar pirmąsias liepos mėnesio dienas. Niekas nebuvo aišku, kaip įvykiai klostysis toliau. Didelė tikimybė, kad pačių vokiečių politika nebuvo nusistovėjusi. Kai jie užpuolė Lenkiją, buvo daug kalbų apie tam tikrą žydų teritoriją. Buvo pradėta, regis, ją kurti, žmones vežti. Apie tuos dalykus turėjo būti gandų Lietuvoje. Neaiškumo turėjo būti.

- J.Brazaitis yra sakęs, kad "Laikinoji Vyriausybė nepadarė jokių veiksmų, kurie žydų padėtį būtų pasunkinę". Tačiau L.Donskis tvirtina nesuvokiąs "moralinės logikos, teigiančios, kad turime būti atlaidūs politikams ar viešoms figūroms, jeigu per trumpą buvimo valdžioje laiką jie nespėjo pakenkti savo piliečiams arba jeigu labiau kenkė okupantai"...

- J.Brazaitis kai kuriuos savo rašinius apie LLV ir žydus turėjo rašyti tada, kai jo vardas jau buvo pakliuvęs į Amerikos spaudą. Įvairios Amerikos teisėsaugos institucijos buvo pradėjusios tyrinėti. Jo pasisakymai turėjo būti ypač preciziški. Jis žinojo, kad dėl kiekvieno neatsargaus žodžio gali būti apkaltintas. Jo teiginį, kad "Laikinoji vyriausybė nepadarė jokių veiksmų, kurie žydų padėtį būtų pasunkinę", dokumentai, mano nuomone, patvirtina. LLV žydams padėti negalėjo. Žydų klausimai buvo vokiečių rankose, žydų politiką tvarkė vokiečiai. Net ne vokiečių kariuomenė. 

Ir vėl turime atsiminti, kad beveik iki liepos pabaigos LLV kontaktai su vokiečiais ėjo tik per kariuomenės pareigūnus. Palyginti žemesnio rango, kurie įtakos didžiajai politikai negalėjo turėti. Jie buvo lauko generolai, jų uždavinys buvo užimti ir kontroliuoti teritorijas, o ne spręsti politinius klausimus. Jie greičiausiai nedaug ir žinojo, kas iš tikro dėjosi vokiečių politikoje. Nekalbant apie tai, kad būtų galėję tą vokiečių politiką paveikti.

Nėra nieko, ką LLV būtų padariusi, dėl ko žydų padėtis būtų pasunkėjusi. Nors jos pagerinti LLV irgi nesugebėjo.

DALINKIS:
0
0
SPAUSDINTI
ISTORIJA
Rubrikos: Informacija:
AugintiniaiEkonomikaFutbolasGamtaĮkainiai
Gimtasis kraštasIstorijaJurgos virtuvėKelionėsInfoblokai
KomentaraiKonkursaiKovos menaiKrepšinisReklaminiai priedai
KultūraLengvoji atletikaLietuvaLŽ rekomenduojaPrenumerata
Mokslas ir švietimasNamų pasaulisPasaulisPrie kavosKontaktai
SportasŠeima ir sveikataTrasaŽmonėsKarjera
Visos teisės saugomos © 2013-2016 UAB "Lietuvos žinios"