TV programa
 

Horoskopai
 
SEKITE MUS Registruotiems varototojams
Paieška
LIETUVAKOMENTARAIPASAULISKULTŪRAISTORIJALŽ REKOMENDUOJAEKONOMIKASPORTAS
Šeima ir sveikataPrie kavosŽmonėsGimtasis kraštasMokslas ir švietimasTrasaKelionėsKonkursaiNamų pasaulisGamtaAugintiniai
ISTORIJA

Nemanykime, kad išmokome visas pamokas

2012 05 17 7:41

Lietuvoje dvi dienas viešėjo Timothy Snyderis - vienas garsiausių JAV istorikų, tiriančių Vidurio ir Rytų Europos istoriją bei Holokaustą. Pristatome išskirtinį jo interviu "Lietuvos žinių" skaitytojams.

Jeilio universiteto profesorius T.Snyderis, atvykęs į Lietuvą Lenkijos instituto Vilniuje kvietimu, skaitė paskaitas Vilniaus ir Vytauto Didžiojo universitetuose, taip pat Gaono žydų muziejaus Tolerancijos centre. Jis kalbėjo apie savo 2010 metais parašytą knygą "Kruvinos žemės: Europa tarp Hitlerio ir Stalino", kurią lietuvių kalba pernai išleido leidykla "Tyto alba." Šioje knygoje istorikas pasakoja apie sovietų ir nacių režimų žiaurumus teritorijoje nuo Vakarų Lenkijos iki Vakarų Rusijos. Šiose žemėse nuo 1933 iki 1945 metų buvo nužudyta 14 mln. civilių gyventojų.

Knyga pelnė daugybę prestižinių apdovanojimų, tačiau kai kurie istorikai ją vertina gana skeptiškai, mat joje greta rašoma apie nacių ir sovietų nusikaltimus, o tai Vakarų istoriografijoje vis dar nėra įprasta. Būtent tai ir buvo viena "Lietuvos žinių" pokalbio su T.Snyderiu temų.

- Savo knygoje Jūs gretinate nusikaltimus, įvykdytus tiek nacių, tiek sovietų. Mums, baltams, tai atrodo visiškai normalu. Tačiau Vakaruose dėl to Jūsų knyga sulaukė nemažai kritikos. Kaip manote, kodėl vakariečiams vis dar sunku suprasti, kad dvidešimtojo amžiaus istorijoje buvo daugiau nei viena blogio jėga?

- Pirmas dalykas, kurį norėčiau pasakyti, tai, kad dauguma vakariečių vis dėlto suprato ir priėmė mano knygos tezę - tokiu mastu, kuris mane, tiesą sakant, nustebino. Knygą išties perskaitė daugybė žmonių. O priežastis, kodėl vakariečiai turi problemų dėl jūsų minėtų dalykų supratimo, yra paprasta - jiems visiškai svetima dviguba patirtis, susijusi su šiomis dviem baisiomis sistemomis. Būti vakariečiu - reiškia neturėti šios patirties. Galima sakyti, kad tai tiesiog "Vakarų" apibrėžimas. Jei esi amerikietis - neturi jokios patirties, susijusios su okupacija, jei Vakarų europietis - turi vienos okupacijos patirtį. Tačiau mintis, kad vienu metu gali veikti dvi tokios sistemos, jiems visiškai svetima.

Be to, dėl šaltojo karo mes negalėjome vykdyti tyrimų, negalėjome atvykti į Rytų Europą. Rytų Europos įvykiai, kurių aidas mus pasiekė kaip Holokaustas, atėjo pas mus be jokio geografinio konteksto. Jie įvyko tarsi niekur. Šiuo atžvilgiu mano knyga yra nauja. Kadangi aš remiuosi geografija, kalbu apie konkrečias vietas, dauguma žmonių sugebėjo suprasti dviejų sistemų problemą.

- Viena jautriausių Jūsų knygos temų yra Holokaustas. Rašydamas Jūs įterpiate jį tarp kitų įvykių, tokių kaip Ukrainos badmetis, sovietinis teroras. Kaip tai dera su Vakarų istorikų konsensusu, kad Holokaustas buvo išskirtinis įvykis žmonijos istorijoje, kuris neturėtų būti lyginamas su jokiomis kitomis tragedijomis?

- Mano knyga nėra bandymas lyginti. Mano knygoje nesakoma: "štai vienas dalykas, štai - kitas, palyginkime juos". Knyga yra istorija - tyčinio 14 mln. žmonių nužudymo istorija. Jie buvo nužudyti pagal skirtingas "politines programas" - tiek sovietų, tiek vokiečių. Visos šios programos veikė toje pačioje teritorijoje, kurioje vyko Holokaustas. Mano tikslas nėra lyginti, mano tikslas - rašyti istoriją, kuri paaiškintų, kaip tokie dalykai gali nutikti. Kad ir kuo domiesi - ar Holokaustu, ar Ukrainos badmečiu, negalėsi jų suprasti, kol nepažvelgsi į kitus dalykus. Žiūrėti tik į Holokaustą neužtenka, neužtenka ir žiūrėti vien į lietuvių kančias ar vien į Ukrainos badmetį. Jei nori suprasti kiekvieną tų reiškinių, turi matyti platesnį kontekstą. Tai jokiu būdu nesumažina įvykio specifiškumo. Priešingai - tik matydamas tokį įvykį kaip Holokaustas istoriniame fone gali pastebėti, kas jame ypatinga, kas ne. Aš žvelgiu į visa tai kaip į istorinius įvykius, o ne kaip į įvykius, ištrauktus iš istorijos. Esu įsitikinęs, kad tai geriausias būdas užtikrinti, kad ateityje jie nebus pamiršti.

- Pažvelkime į tai iš kitos pusės: Lietuvoje tebegyvena daugybė žmonių, kentėjusių nuo sovietinio režimo. Kaip jie turėtų jaustis, kai sakoma, kad sovietai, juos kankinę ir prievartavę, yra mažesni nusikaltėliai nei jų kaimynus kankinę naciai? Arba kai sakoma, kad sovietinė sistema, sukėlusi tokias kančias, buvo geresnė nei tokias pačias baisias kančias sukėlusi nacistinė sistema?

- Labai ačiū, kad uždavėte šį klausimą iš abiejų pusių. Tai aiškiai parodo, kad į jį atsakyti iš tikrųjų neįmanoma. Negalima rašyti istorijos tam, kad patvirtintum tai, ką žmonės jau ir taip jaučia. Negalima mąstyti: ką žmonės pamanys, kaip jausis ar reaguos. Pirmiausia reikia surasti svarbią problemą ir bandyti ją išspręsti. Šios knygos pagrindinis metodas yra ne sakyti: "tai yra geriau, tai blogiau". Mano knygoje jūs niekur nerasite žodžio "geriau", kai kalbama apie Sovietų Sąjungą. Šios knygos metodas - nagrinėti kančias atskirų žmonių lygmeniu. Nepradedu nuo žydų, lenkų ar lietuvių. Pradedu nuo visų šios teritorijos gyventojų. Ir bandau išaiškinti, kaip įvyko, kad 14 mln. žmonių, gyvenusių šiose žemėse, buvo nužudyti. Norėčiau tikėti, kad (nes knygoje rašoma apie visus) kiekvienas suras savo kelią į jos supratimą, nors ir manydamas, jog jo tautos istorija yra visiškai išskirtinė. Ir kol kas, atrodo, tai neblogai pavyksta.   

- Kaip vertinate padėtį, kai nacių karo nusikaltėliams, koncentracijos stovyklų sargybiniams, vis dar keliamos bylos, o sovietų nusikaltėliai nėra teisiami? Kai kurios valstybės atsisako juos išduoti motyvuodamos tuo, kad jų nusikaltimams jau suėjusi senatis, kai tuo metu nacių nusikaltimams - ne. Ir tai daroma prisidengiant nacių nusikaltimų išskirtinumo teorija.

- Yra daug šio klausimo aspektų, bet aš pasakysiu tik vieną paprastą dalyką. Manau, kad kalbant apie karo nusikaltimus ar genocidą svarbiausia laikytis įstatymo viršenybės. Teisė turėtų būti vienodai taikoma visiems.   

- Jei būtumėte lietuvis, kaip jaustumėtės, kalbėdamas apie mūsų tautos vaidmenį Antrojo pasaulinio karo metu? Buvome aukos, didvyriai, skriaudikai?  

- Jokia tauta kolektyviai nėra nei didvyriai, nei skriaudikai. Negalima sakyti, esą "lietuvių tauta buvo aukos", "lietuvių tauta buvo nusikaltėliai" ar "lietuvių tauta buvo kolaborantai". Istorikas gali nebent stengtis išsiaiškinti, kuris žmogus ką tiksliai darė.

Lietuva buvo visiškai išskirtinėje padėtyje: prieš įsiveržiant nacistinei Vokietijai valstybė buvo sunaikinta Sovietų Sąjungos. Šito dalyko Vakaruose nesupranta beveik niekas: nesupranta kaip fakto, ir nesupranta, kokią tai turėjo reikšmę. Bet taip pat ir lietuviai tik dabar po truputį pradeda susimąstyti: ką reiškia būti okupuotam abiejų? Man atrodo, lietuviai atsimena vieną pusę, bet dažnai pamiršta kitą, o ne mato abi kaip vientisą tautos patirtį. Manau, jūsų tautos patirtis buvo neįtikimai sunki, ir aš tikrai visiškai neketinu kritikuoti lietuvių, jog jiems užtrunka nemažai laiko su ja susidoroti. Apie tautas ir jų istoriją mano nuomonė tokia: jei tapatiniesi su tauta, - o dauguma mūsų tapatinasi - tuomet turi tapatintis su ja visa. Tiek su dalykais, kurie tau patinka, tiek su tais, kurie nepatinka. Manau, svarbus patriotiškumo elementas yra sužinoti apie dalykus, kurie tau nepatinka, susitaikyti su tuo, kad jų išties buvo.

- Koks Jums susidarė įspūdis skaitant Lietuvoje paskaitas, bendraujant su žmonėmis: ar lietuvių keliami klausimai, jiems rūpimos problemos yra tos pačios kaip kitų europiečių, ar jiems labiau rūpi kiti dalykai?

- Kol kas man sunku pasakyti. Bet, kalbant apie "Kruvinų žemių" vertinimą, taip jau yra, kad žmonės mėgsta vienas dalis, nemėgsta kitų. Tos dalys skiriasi, kai važiuoji į skirtingas vietas. Ši knyga - tarsi didelis namas, į kurį kiekvienas turi atskirą įėjimą. Vieni žmonės nemėgsta vienų kambarių, kiti - kitų. Bet knyga pasiekė savo tikslą jau tuo, kad visi gali kartu vaikščioti po tuos kambarius. Ir iš tiesų daugiau net nereikia norėti. Savaime suprantama, lietuviai reaguos į tuos pačius dalykus kitaip nei amerikiečiai ar prancūzai. Manau, kad kiekvienam tas namas - Europos istorijos namas - šiek tiek nežinomas, niekas jo nepažįsta iki galo.

- Knygoje Jūs susitelkiate į įvykius tarp 1933 ir 1945 metų. Kodėl toks pasirinkimas? Pavyzdžiui, Lietuvai 1945-ieji nebuvo kažkokio lūžio data - partizaninis karas, žudynės, trėmimai tęsėsi ir toliau. Ar tai nėra bandymas žvelgti į Rytų Europos istoriją pro vakariečio akinius?

- Būtent todėl knygoje pasakojama istorija 1945-aisiais nesustoja. Knygoje sakoma, kad 1933-1945 metais buvo beprecedenčių masinių žudynių laikotarpis. Tais metais tarp Berlyno ir Maskvos, tarp Baltijos ir Juodosios jūrų buvo nužudyta 14 mln. žmonių. Bet dėl jūsų įvardytos priežasties knygoje yra ir skyrius apie 1943-1948 metais vykusius etninius valymus, tarp jų - ir pokario lietuvių trėmimus. Aš jų nelaikau masinėmis žudynėmis, bet laikau per daug svarbiais mano nagrinėjamos temos kontekste, kad jų būtų galima nepaminėti. Todėl knygoje ir atsirado tas skyrius - kad atsirastų baigtinis mano aprašomos istorijos vaizdas.

- Šiuo metu Jūs rengiate kelias naujas knygas. Viena jų - apie stalinizmą Europoje. Ką naujo ji suteiks debatams apie stalinizmą?

- Dar pamatysime, aš esu tik vienas iš kelių šios knygos redaktorių. Svarbiausias naujas dalykas - mes, žvelgdami į Stalino susidūrimą su Europa, rašome apie laikotarpį nuo ketvirtojo iki šeštojo praeito amžiaus dešimtmečio. Taigi knyga ne vien apie santykius su Europa ketvirtajame dešimtmetyje, ne vien apie karą, ne vien apie grobimus. Ji bandys suteikti išsamų vaizdą, kaip Stalinas suprato Europą, kaip ketvirtojo dešimtmečio Ispanijos pilietinis karas susijęs su penktojo dešimtmečio sovietų grobimais. Kitas naujas dalykas - mes teigiame, kad Stalinas visą tą laiką mąstė globaliai. Jis nuolat mąstė apie visą Europą ir apie visą Aziją. Neįmanoma suprasti Stalino galvojant tik apie tai, ką jis manė ar ko baiminosi iš kurios nors vienos Europos valstybės. Stalinas visą laiką mąstė strategiškai.

- Jūsų manymu, vakariečiai - Didžiosios Britanijos premjeras Winstonas Churchillis, JAV prezidentas Franklinas D.Rooseveltas, kiti - suprato Staliną? Ar jų susidarytas Sovietų Sąjungos vadovo vaizdas nebuvo per daug optimistiškas?

- Manau, W.Churchillis labai gerai suprato Staliną. Jei jis sakydavo apie Staliną gerus dalykus, tai tik siekdamas tam tikrų vidaus politikos tikslų. O F.Rooseveltas tikrai nesuprato. Jis manė, kad Stalinas yra eilinis politikas, kurį galima sužavėti, su kuriuo galima normaliai kalbėtis. Manau, amerikiečiai apskritai nesuprato Stalino, bet, kita vertus, kaip jie galėjo jį suprasti?

- Kita dabar Jūsų rašoma knyga - "Brotherlands" ("Broliškos šalys"). Joje taip pat rašote apie Europos istoriją, bet jau ne apie kruvinąją jos pusę. Ar manote, kad Europos tautos yra viena šeima? Kaip tada paaiškinti tokius įvykius kaip Antrasis pasaulinis karas?

- Toje knygoje aprašoma visiškai kitokia istorija. Knygos pavadinimą "Brotherlands", beje, sugalvojau dar anksčiau nei "Bloodlands" (originalus "Kruvinų žemių" pavadinimas). "Brotherlands" yra šeimų istorija - šeimų, kuriose broliai pasirinko skirtingas tautines tapatybes ir tapo svarbiais žmonėmis skirtinguose tautiniuose sąjūdžiuose. Taigi tai visiškai kitokia, taiki tema. Ką ji mums rodo? Ogi tai, kad tautos nėra tiek atsitvėrusios viena nuo kitos, kaip jos pačios dažnai mano, kad tautų istorijos tarpusavyje yra susietos kartais net ir kraujo ryšiais - tos pačios šeimos prisideda gimdant skirtingas tautas. Taigi Rytų Europos istorijos negalima susiaurinti tik iki vieno kruvino laikotarpio, kad ir koks svarbus jis buvo. Net ir tuo pačiu metu vyko daugybė kitų dalykų. Tai visiškai kitokia istorija, bet ne mažiau tikra.

- Pabaigai - ko visi turėtume pasimokyti iš to kruvinojo laikotarpio, kad jis nebepasikartotų?

- Turime suprasti vieną dalyką. Net jei tenori suprasti save, savo paties tapatybę, savo tautos kančias, jei išties to nori, neturi kito pasirinkimo, kaip tik pabandyti suprasti kitus. Net jei kitų tautų istorija tau rūpi kur kas mažiau, jei nesuprasi, kur jos buvo, kaip jos elgėsi, kokia buvo jų pozicija, niekada nesuprasi ir savo paties istorijos. Kalbant apie mūsų visų ateitį, pamoka gali būti tokia: ideologijos, kurias laikome blogomis, išties buvo blogos, bet buvo tam tikrų priežasčių, dėl kurių jos susilaukė palaikymo. Ir tos priežastys susijusios su tokiais dalykais, kaip varžybos dėl išteklių. Neturėtume būti per daug užtikrinti, kad išmokome visas pamokas. Žmogaus teisės yra geras dalykas, bet jei ateityje pamiršime varžybų dėl išteklių problemą, galime ir vėl tapti labiau pažeidžiami tokių ideologijų - kur kas labiau, nei dabar įsivaizduojame esant įmanoma.

DALINKIS:
0
0
SPAUSDINTI
ISTORIJA
Rubrikos: Informacija:
AugintiniaiEkonomikaFutbolasGamtaĮkainiai
Gimtasis kraštasIstorijaJurgos virtuvėKelionėsInfoblokai
KomentaraiKonkursaiKovos menaiKrepšinisReklaminiai priedai
KultūraLengvoji atletikaLietuvaLŽ rekomenduojaPrenumerata
Mokslas ir švietimasNamų pasaulisPasaulisPrie kavosKontaktai
SportasŠeima ir sveikataTrasaŽmonėsKarjera
Visos teisės saugomos © 2013-2016 UAB "Lietuvos žinios"