TV programa
 

Horoskopai
 
SEKITE MUS Registruotiems varototojams
Paieška
LIETUVAKOMENTARAIPASAULISKULTŪRAISTORIJALŽ REKOMENDUOJAEKONOMIKASPORTAS
Šeima ir sveikataPrie kavosŽmonėsGimtasis kraštasMokslas ir švietimasTrasaKelionėsKonkursaiNamų pasaulisGamtaAugintiniai
LIETUVA

Ar lietuviams rūpi savo valstybės likimas?

2011 08 19 0:00
LŽ archyvo nuotrauka

Savo valstybės laisvę iškovojome sunkiai. Bet paskui atsirado nusivylimas valdžia, savo jėgomis. Sakytum, pasyviai stebime, kai šią valstybę kiti atima iš mūsų.

Prieš dvidešimt metų, Maskvos rugpjūčio pučo dienomis, kaip ir Sausio 13-ąją, Lietuvos žmonės susitelkė ir susirinko į aikštę prie Seimo, kad apgintų savo valstybę. Ar toks susitelkimas buvo paskutinis? Ar šiandien dar esama valios pakovoti už savo valstybę, kad ji nesunyktų? Kokios yra Lietuvos istorijos pamokos?

Apie tai prie "Lietuvos žinių" apskritojo stalo susirinko pakalbėti Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslo instituto filosofas doc. dr. Kęstutis Girnius, Vilniaus edukologijos universiteto istorikas dr. Mindaugas Tamošaitis, Lietuvos istorijos instituto LDK istorijos skyriaus vedėja dr. Ramunė Šmigelskytė-Stukienė ir politikos apžvalgininkas Alvydas Medalinskas.

Kai atsiduriama kitų valstybių įtakoje

A.Medalinskas. Abiejų Tautų Respubliką (ATR) pasidalijo trys Europos valstybės XVIII a. pabaigoje. Pasidalijo nusilpusią valstybę. Kokios buvo to priežastys?

R.Šmigelskytė-Stukienė. Nuomonė, kad ATR, jungtinė Lenkijos ir Lietuvos Respublika, atsiradusi sudarius Liublino uniją 1569 m., jos egzistavimo pabaigoje XVIII a. antrojoje pusėje supuvo, atspindi ATR pasidalijusių absoliučių monarchijų - Austrijos, Rusijos, Prūsijos - valstybinę ideologiją. Norėdamos turėti teorinį, tariamai teisinį pagrindą okupacijai legalizuoti, tos šalys ir sukūrė šį mitą, atspindėjusį jų imperinius siekius.

A.Medalinskas. Tačiau tai, kad ATR valdantys sluoksniai, stengdamiesi išspręsti vidines problemas, pradėjo ieškoti pagalbos kituose kraštuose, rodo, jog šioje valstybėje tikrai kai kas jau buvo negerai. Juk ATR ėmė valdyti karaliai, kitų valstybių statytiniai, o sprendimus pačios Respublikos viduje stabdė išsigimusi Seimų demokratija ir bajorų liberum veto - atmesti viską, kas neatitinka jų asmeninių ar grupinių interesų.

R.Šmigelskytė-Stukienė. ATR buvo bajoriškosios demokratijos monarchija, kai valstybės valdovai renkami. Tai sudarė galimybę kištis kitoms šalims, siūlyti savo kandidatus į ATR valdovų kėdę ir papirkinėti bajorus. Būta bandymų uždrausti rinkti į valdžią užsieniečius ir taip atsiriboti nuo kitų valstybių kišimosi į ATR gyvenimą, bet jie nepavyko. 1764 m. į ATR valdovus pasiūlytas Stanislovas Augustas Poniatovskis, vietinės dinastijos atstovas. Tiesa, jam už nugaros irgi stovėjo Rusija su savo pinigais.

K.Girnius. S.A.Poniatovskis buvo Rusijos imperatorės meilužis. Rusijos statytinis.

R.Šmigelskytė-Stukienė. Taip, jis buvo statytinis. Visi tai žinojo. Kita vertus, būta ir kitų grupuočių, atstovavusių Rusijos, Austrijos, Prancūzijos interesams.

K.Girnius. Ir Austrijos imperatorius ilgą laiką buvo renkamas, o šiame procese cirkuliavo didžiuliai pinigai. Kovos baigėsi tik įsitvirtinus Habsburgams. Pats principas nėra unikalus, tik kitur jis nepasiekė ATR lygio. Kituose kraštuose buvo aiškus tęstinumas, monarchų dinastijos. Kas gali tapti, pavyzdžiui, Prancūzijos karaliumi, visi puikiai žinojo.

R.Šmigelskytė-Stukienė. Lietuvos bėda ta, kad buvo nelikę mūsų valdovų dinastijos. Todėl valdovo renkamumo idėją palaikė tiek magnatų grupuotės, tiek bajorai. Bajoriškosios demokratijos ideologija buvo itin svarbi, bet ji peraugo į didikų oligarchiją.

K.Girnius. O didikams ši sistema buvo labai naudinga, nes užtikrino jų valdžią.

A.Medalinskas. Nenoriu daryti toli siekiančių paralelių su šia diena, nes istorija negali kartotis. Bet ir dabar neretai viršų ima atskirų politikų asmeniniai bei oligarchiniai interesai, valstybė pamirštama. Ar tada valstybė buvo svarbi?

R.Šmigelskytė-Stukienė. Tik XVIII a. antrojoje pusėje su Apšvieta iškilo ir valstybės, kaip vertybės, suvokimas. Jos išsaugojimas ir stiprinimas tapo ypač svarbūs. Ir 1764 m. S.A.Poniatovskis, nors jautė už nugaros Peterburgo intrigas, atstovavo naujai valstybės stiprinimo idėjai. Jis ir jį palaikanti Čartoryskių grupuotė siekė sustiprinti valstybę.

A.Medalinskas. Sustiprinti, atsiduodant Rusijai?

R.Šmigelskytė-Stukienė. Tuo laikotarpiu tai buvo Rusija. 1790 m. galėjo būti jau Prūsija. Tokia buvo tradicija ir toks politinis mentalitetas. Kad būtų galima siekti pertvarkos, reikėjo ir politinio partnerio Europoje.

K.Girnius. Tačiau sykiu tai buvo ženklas, kad ATR labai susilpnėjo.

R.Šmigelskytė-Stukienė. 1764 m. S.A.Poniatovskis siekė esminių reformų - valstybės centralizacijos, valdymo modernizavimo. Bet Rusijos imperatorė Jekaterina II, kurios padedamas jis atėjo į valdžią, užkirto tam kelią.

A.Medalinskas. Tarpukario Lietuvoje irgi buvo politikų, politinių jėgų, kurioms įtaką darė kitos valstybės. Daugiausia žinome tik apie bolševikus, bet juk būta ir kitų.

M.Tamošaitis. Buvo voldemarininkai, plečkaitininkai. Vieni norėjo glaudesnių santykių su Vokietija, kiti - su Lenkija. Tačiau jie darė menką poveikį. Svarbiausias išorės veiksnys, susilpninęs Lietuvą, buvo Lietuvos ir Lenkijos konfliktas dėl Vilniaus. Vakarai dėl to nusigręžė nuo Lietuvos, palaikė Lenkiją, o tai izoliavo mūsų valstybę ir ji metėsi į Rytus.

K.Girnius. Lietuvoje kilo milžiniškas pasipiktinimas 1938 m., kai Lenkija išsireikalavo, kad Lietuva ją pripažintų. Tauta buvo antilenkiškiau nusiteikusi už valdžią.

M.Tamošaitis. Lietuvos visuomenė buvo vieninga ir šiuo klausimu antilenkiška. Rezervuotos pozicijos Vokietijos atžvilgiu laikėsi tik dėl Klaipėdos krašto. Atėjus nacizmui ir kilus riaušėms Klaipėdos krašte, padėtis pasikeitė. 1939-1940 m. prasidėjus karui, Lietuvos valdžia svarstė, kas yra jos priešas. Iš Sovietų Sąjungos tikėtasi paramos, o priešas nr. 1 buvo Lenkija, toliau - Vokietija.

K.Girnius. Bet negalima teigti, jog gretimos valstybės Lietuvoje turėjo papirktų žmonių ir didesnės įtakos. Lietuva buvo izoliuota ir nedaug kam rūpėjo.

A.Medalinskas. Ar tikrai? Sovietų Rusija veikė per Lietuvių draugiją TSRS tautų kultūrai pažinti. O kitos šalys?

M.Tamošaitis. Lietuvoje buvo ir Vokiečių kultūros draugija. Ją milžiniškomis sumomis rėmė Vokietijos pasiuntinybė. Jei vokiečiai būtų okupavę pirmi, viską matytume kitaip.

K.Girnius. Kultūrbolševizmui tarpukario Lietuvoje teikiama pernelyg daug reikšmės. Atėjus pirmą kartą sovietinei valdžiai, jie vaidino svarbesnį vaidmenį, o po karo vėl buvo prisiminti. Bet tai - grafomanai, tokie kaip Antanas Venclova ar Jonas Šimkus. Jie pateko į sovietinį panteoną tik todėl, kad visi geresni rašytojai nuo sovietų pabėgo.

M.Tamošaitis. Net ir tos grupuotės, kurios bendradarbiavo su sovietais, iš pradžių buvo patriotiškos. Jų nariai taip pat ieškojo būdų, kaip padėti Lietuvai. Ir Lietuvai svarbiausiu klausimu dėl sostinės Vilniaus vieni būrėsi į Vilniui vaduoti sąjungą, o kiti, pirmiausia veikdami Lietuvių draugijoje TSRS tautų kultūrai pažinti, tikėjosi, kad Lietuvai Vilnių gražins sovietinė Rusija. Ir nepastebėjo pavojaus. Bet kai 1938 m. Antano Smetonos valdžia, gavusi ultimatumą iš Varšuvos, užmezgė ryšius su Lenkija, ji panaikino Vilniui vaduoti sąjungą ir sulaukė visuotinio pasipiktinimo Lietuvoje.

A.Medalinskas. Gal tai ir buvo vienas veiksnių, lėmusių nusivylimą A.Smetona?

M.Tamošaitis. Nusivylimo būta ir anksčiau. Bet santykių su Lenkija užmezgimą Lietuvos visuomenė suprato kaip Vilniaus praradimą.

A.Medalinskas. O tada visi džiaugėsi, kad rusai padovanojo mums Vilnių ir kad vėliau jie nuvertė A.Smetoną. Negi manyta, jog tik svetimi čia padarys tvarką?

M.Tamošaitis. Lietuvos žmonės patys bandė nuversti A.Smetoną, formuoti koalicines vyriausybes, daryti prezidentui įtaką švelnesnėmis priemonėmis, bet nieko iš to neišėjo.

K.Girnius. Liudas Truska ir kai kurie kiti istorikai sako, kad okupacijos pradžioje žmonės buvo sutrikę, darė reveransus rusams. Juk kai šie atėjo, niekas nežinojo, kas bus toliau. Kad Sovietų Sąjunga okupavo Lietuvą, tą pačią dieną, birželio 15-ąją, suprato nedaug kas. Keletą savaičių žmonės vylėsi, jog atvyko tik 1939 m. atsiųstų garnizonų papildymas, ir Lietuva pačiu blogiausiu atveju bus protektoratas. Žodžiu, gerai, kad išvarė A.Smetoną, dar nereiškė gerai, kad atėjo svetimi.

Kokia valdžia gali būti stiprios valstybės pagrindas?

A.Medalinskas. Kodėl kilus pavojui netekti valstybės nedaug kas tai įžvelgė?

M.Tamošaitis. Žmonės jautė didelį nusivylimą valdžia. Prieš 1940 m. okupaciją svarbiausi klausimai Lietuvoje buvo du: Vilniaus grąžinimas ir kad valdžioje neliktų A.Smetonos. Kai, valdant A.Smetonai, ministro pirmininko pareigas ėjo Augustinas Voldemaras, 1927-1929 m. buvo beveik fašizmo laikotarpis: persekiota politinių partijų veikla, siautėjo sukarinta "Geležinio vilko" grupuotė. Pašalinus A.Voldemarą, šalyje toliau vyravo diktatūrinis valdymas. Tai ir paskatino tą nusivylimą, priešiškumą.

A.Medalinskas. Bet A.Smetonos atėjimas į valdžią tapo galimas tik dėl to, kad žmonės jau buvo nusivylę Seimu. Ar tokios nuotaikos kilo suvokiant realijas ATR laikais, kai Seimo narių liberal veto prisidėjo prie Lietuvos sunykimo, ar vis dėlto nepalankus požiūris į Seimą susiklostė dėl tarpukario Lietuvos politikų veiksmų?

M.Tamošaitis. XX a. pradžioje visos politinės partijos siekė sušaukti Seimą arba Steigiamąjį susirinkimą Vilniuje. Tai matome 1918 m. Vasario 16-osios Akte. Steigiamojo Seimo susirinkimas 1920 m. gegužės 15 d. sukėlė euforiją. Nusivylimas atsirado tik po kelerių metų. Pirmasis Seimas, dirbęs vos keletą mėnesių, buvo paleistas 1923 m. pradžioje. Tačiau kardinaliai situacija pasikeitė po 1926 m. perversmo. Jau kitą dieną perversmininkų spaudoje pasirodė straipsnis, pavadintas "Įvyko tai, kas turėjo įvykti". Šiame rašinyje, o paskui ir daugelyje kitų valdžios leidinių imta kritikuoti Seimo veiklą iki valstybės perversmo ir net ATR metais. Atsirado užuominų, kad ir anais laikais Seimas nedavė nieko gero. Bet opozicijai žodis "Seimas" įgavo sakralinę prasmę. Jeigu pažvelgtume į to meto spaudą ar Valstybės saugumo departamento pranešimus, pamatytume, jog socialdemokratai ir kiti kalbėjo tik apie tai, kad Seimo reikia.

K.Girnius. Tai buvo būdas pasakyti: mes nenorime smetoninės valdžios. Seimo atėjimas reikštų šio klano išvarymą.

R.Šmigelskytė-Stukienė. Bet dar XVIII a. įgyvendinant reformas Lietuvoje ir Lenkijoje buvo suvokta, kad liberum veto principas žalingas, todėl Ketverių metų Seimas veikė jau neturėdamas šios teisės. Sprendimus priimdavo balsų dauguma. Pati bajoriškosios demokratijos idėja buvo graži: valstybės valdyme galėjo dalyvauti visi piliečiai, kuriais tada laikyti tik kilmingieji, bajorai, bet šios laisvės neribojimas baigėsi papirkinėjimu.

A.Medalinskas. O jis silpnino valstybę. Atrodo, reformos įvykdytos per vėlai.

R.Šmigelskytė-Stukienė. Taip, 1764 m. reformos pavėlavo kelis dešimtmečius.

K.Girnius. Iki XVIII a. Lietuvos ir Lenkijos valstybė buvo stipri. Ji laimėjo daug mūšių - ne kartą įveikė Švediją, atsigavusi po XVII a. vidurio negandų žygiavo ir išgelbėjo Vieną. Vėliau valstybė tik silpnėjo, bet ne dėl to, kad buvo pereita prie parlamentinės demokratijos.

A.Medalinskas. Turėjau omenyje iškreiptą parlamentinę demokratiją, leidžiančią asmeninius ir grupinius interesus iškelti aukščiau už valstybės interesus.

R.Šmigelskytė-Stukienė. Vis dėlto centralizuoto valdymo nebuvimas skaudžiai atsiliepė. Kodėl Augustui II ir Augustui III nepavyko čia įdiegti Saksonijos modelio, kuris ten gerai veikė? Buvo susidurta su milžinišku magnatų pasipriešinimu. Jiems gyveno patogiau, kai nebuvo stipraus monarcho. Jei mūsų valstybė būtų laiku centralizavusi valdymą, įvedusi absoliutinę monarchiją, gal tada būtų ir išlikusi.

K.Girnius. Didelė problema ir tai, kad ATR buvo silpna finansiškai. Prancūzija, Prūsija, Anglija turėjo daug pinigų. Ten veikė bankai. ATR viso to nebuvo.

A.Medalinskas. Kokią Lietuvos viziją matė Lietuvos patriotai, kai tą valstybę jau buvo praradę? Ar XVIII a. pabaigoje ir vėliau XIX a. manyta, kad reikia kurti seiminę valstybę, ar gailėtasi, kad laiku nebuvo sukurta stipri centralizuota valstybė?

R.Šmigelskytė-Stukienė. Ketverių metų Seimo laikotarpiu Anglijos konstitucinės monarchijos modelis suvoktas kaip pavyzdys. Vėliau, valstybės netekus, žavėtasi jau Prancūzijos revoliucijos idėjomis.

A.Medalinskas. O 1812 metais, kai Lietuvos ir Lenkijos bajorija siejo viltis atkurti valstybę su Napoleono pagalba, ir per 1830-1831, 1863 m. sukilimus?

R.Šmigelskytė-Stukienė. Norėta sukurti tokią ATR valstybę, kaip esant Ketverių metų Seimui. Tai pažangios, modernios valstybės modelis, kur garantuotos žmogaus ir piliečių teisės, kaip jos buvo suprastos tuo metu, ir įgyvendintas įstatymų leidžiamosios, vykdomosios bei teisminės valdžių atskyrimas. 1811 m. Mykolo Kleopo Oginskio carui pateiktame siūlyme atkurti LDK autonomiją Rusijos imperijos sudėtyje matome šį modelį. Ir 1830-1831 m. sukilimas siekė to paties. Konstitucinės monarchijos su stipriu Seimu.

A.Medalinskas. O partizanai pokario laikais miškuose, ar jie siekė sukurti seiminę ar prezidentinę Lietuvą? O gal tik tiesiog Lietuvą?

K.Girnius. Jie rašė tekstus, kur kalbėjo ir apie Seimą Lietuvoje. Bet svarbiausia buvo pasipriešinti. Daugelis manė, kad rusų okupacija netruks amžinai. Arba Vakarai išvarys rusus, arba su vokiečiais žygiuos į Rytus. Po karo laukta taikos konferencijos, kur turėtų iškilti ir Lietuvos okupacijos klausimas.

A.Medalinskas. Kokią valstybės sandarą matė Laikinoji vyriausybė 1941 metais? Ar valstybę, kurioje būtų tvirtas prezidentas, kaip A.Smetona, ar vis dėlto - tvirtas Seimas?

K.Girnius. Lietuvių aktyvistų frontas (LAF) norėjo, kad vadovautų viena partija, frontas, vienijantis visus taurius, geranorius lietuvius. Tai buvo lyg ir tautininkų atgarsis. Šiame fronte, kurio vieną iš lyderių Kazį Škirpą veikė ir nacistinės Vokietijos pavyzdys, tvyrojo antidemokratiškos nuotaikos: kai visa tauta sutelkiama į vieną organizaciją ir nei demokratijai, nei stipriam Seimui nepaliekama vietos. Tik 1943 m. įkurtas Vyriausiasis Lietuvos išlaisvinimo komitetas (VLIK) organizuojamas partijų ir organizacijų bendro darbo principu. VLIK turėjo būti demokratinės valdžios užuomazga. Išeivijoje tarp VLIK ir diplomatinės tarnybos kilo smarkūs ginčai. VLIK norėjo būti laikomas egziline, kalbančia Lietuvos vardu organizacija ir stengėsi atsiriboti nuo diplomatinės tarnybos, nes buvo nuogąstavimų, kad ji atstovautų autoritarinei Vyriausybei. Žmonės po visko norėjo susigrąžinti demokratiją.

A.Medalinskas. Manyta, kad Lietuvą pražudė ir nedemokratiškas A.Smetonos valdymas?

M.Tamošaitis. Taip manė ne vienas žmogus išeivijoje.

K.Girnius. O paskaičius paskutinės Vyriausybės narių atsiminimus pasidaro baisu, kokie silpni, sutrikę žmonės jie buvo. Ypač A.Smetona: jis juk buvo diktatorius, o sprendimą paliko Vyriausybei. Demokratijos sąlygomis A.Smetona nebūtų buvęs perrinktas, o 1940 m. prie valdžios vairo būtų stovėję jaunesni, energingesni žmonės, kurie būtų parodę ryžtą ir ėmęsi veiksmų. Kai Rusija įvedė garnizoną, tik tada imta galvoti apie gynybos planą, nes tokio plano prieš Rusiją nebuvo. Kaip valstybės vadovas galėjo nepareikalauti iš kariuomenės tokio plano.

A.Medalinskas. Matyt, yra dar vienas svarbus padorios valdžios bruožas, kad valstybė būtų stipri. Tai valdžia, kuri nėra paskendusi korupcijos liūne, kuri rūpinasi, kad į jos tarnybą būtų priimami gabūs žmonės, o ne valdžios vyrų giminaičiai. Juk ši problema nėra tik mūsų laikotarpio Lietuvos piktžaizdė. Ji silpnino valstybę ir tarpukario Lietuvoje.

M.Tamošaitis. Taip. Ypač po 1926 m. įvykių, atėjus tautininkams, aiškiai matome, kad korupcija, šeimos ryšiai valdžioje labai paplinta.

A.Medalinskas. Net ir aukščiausioje valdžioje, o kalbame ne apie dinastinę valstybę.

K.Girnius. Iš tos giminės ministras pirmininkas Juozas Tūbelis nebuvo toks baisus.

M.Tamošaitis. Jis buvo savo srities profesionalas. Bet, kalbant apie paskutinius tarpukario Lietuvos vyriausybės ministrus, ypač Vladą Mironą, reikia pasakyti, kad jie buvo veikiau vykdytojai. O tie, kurie buvo energingi, ryžtingi, pavyzdžiui, tokie kaip Leonas Bistras, turėjo nuolat konfliktuoti su A.Smetona ir iš Vyriausybės buvo išmesti.

Kada suvokiama, kad savo valstybę reikia ginti?

A.Medalinskas. Valdžia gali būti ir nepajėgi suprasti valstybės reikalų, paskendusi savo asmeninių ir grupinių interesų verpete. Bet svarbu, kad tautoje netrūktų valios kovoti už savo valstybę, nesvarbu, kur būtų pavojai: valstybės viduje, kaip buvo tada ir šiandien, ar išorėje. Kodėl lietuviams valstybė ima rūpėti tik tada, kai jos netenka?

R.Šmigelskytė-Stukienė. Apie grėsmingą padėtį valstybėje XVIII a. pradėta kalbėti dar 1717 m., valstybei tebesant. Po karo ATR turėjo pasirašyti susitarimą dėl vadinamųjų Rusijos garantijų, kad ši įsipareigoja garantuoti ATR vidaus tvarką. Nebyliojo Seimo sprendimas iš esmės lėmė Rusijos kariuomenės buvimą ATR teritorijoje. Ir tai buvo suvokta kaip kliūtis valstybei plėtotis ir išsaugoti suverenumą.

A.Medalinskas. Kas ėmėsi realių veiksmų tam, kad būtų išsaugota valstybė?

R.Šmigelskytė-Stukienė. Patriotų reformatorių, kurie suvokė, kad reikia gelbėti valstybę, netrūko. Tokios politikos pasekmė - Ketverių metų Seimo priimtas sprendimas, kad nuo 1789 m. turi būti išvesta Rusijos kariuomenė. Šis Seimas jau posėdžiavo visiškai suverenioje valstybėje be užsienio valstybių kariuomenės. Gegužės 3 dienos Konstitucijos priėmimas buvo pažangus žingsnis, žengtas kartu su JAV ir Prancūzijos visuomene. Bet Rusija, Austrija ir Prūsija negalėjo susitaikyti su tokios valstybės stiprėjimu. 1792 m. gegužę Rusija į ATR įvedė 100 tūkst. karių.

K.Girnius. Valstybės gynybai reikėjo, kad centrinė valdžia, tada karalius, galėtų sušaukti kariuomenę. Bet ją buvo galima sušaukti tik per didikus.

R.Šmigelskytė-Stukienė. Valstybė buvo federacinė, t. y. sudaryta iš dviejų dalių: Lenkijos Karalystės ir Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės. Visos institucijos ir pareigybės buvo atskirtos. Iki valstybės sužlugdymo 1795 m. valstybės viduje buvo mokami vieni muitai LDK, o kiti Lenkijai. Kariuomenės irgi atskiros. Etmonai, kariuomenės vadai iki 1764 m. turėjo neribotą valdžią. Į valdžią atėjęs Stanislovas Augustas Poniatovskis reformomis siekė ją apriboti ir įsteigė Lietuvos ir Lenkijos karo komisijas. Siekta padaryti ATR panašią į kitas Europos valstybes, bet nespėta. 1792 m. prasidėjo karas, kurį mes pralaimėjome, nes Ketverių metų Seimui laiku nepavyko sušaukti šimtatūkstantinės kariuomenės. Rusijos jėgos buvo kelis kartus didesnės: Jekaterina II čia perkėlė ir dalį kariuomenės iš karo su Turkija. S.A.Poniatovskis kapituliavo, prisijungdamas prie prorusiškos konfederacijos. Bet buvo bandymų išsaugoti valstybę. Pasipriešinta, kai suvokta, kad jos galime nebetekti.

A.Medalinskas. O 1940 m. susivokta ne iš karto.

K.Girnius. 1940 m. Lietuva buvo okupuota ne iš karto. Per aštuonias savaites. Rugpjūčio pradžioje buvo jau sovietų dalis. Tautos valią kovoti dėl laisvės parodė partizanų kovos. 1940 m. vertinti kaip didžioji gėda. Rusai ėmė teigti, kad jokios okupacijos nebuvo, o partizanai ginkluota kova norėjo visam pasauliui parodyti, kad okupacija buvo ir Lietuva jos nepriima. Vyko žūtbūtinė kova itin sudėtingomis sąlygomis, siekiant nuplauti šią gėdą ir sustabdyti Lietuvos rusifikaciją. Be to, suvokta, kad pasyvus pasipriešinimas nepadės. 1940 m. Lietuva nesipriešino, o trėmimai vyko. Trėmimas visomis šeimomis, tai buvo neregėtas dalykas. Tik naciai elgėsi panašiai. Sovietai elgėsi nuožmiai nuo pat pirmų dienų. Prasidėjo gaudymai ir žiaurumai. Ir mobilizacija į sovietų kariuomenę vyko prievarta. Lietuva boikotavo mobilizaciją ir į SS, bet vokiečiai tai leido. Rusai neleido - šukavo miškus, suimdavo žmones, todėl šie bėgo į mišką. Net ir Juozas Lukša mėgino studijuoti, dalyvauti tik pasyviojoje rezistencijoje. Bet kilus arešto grėsmei išėjo į mišką.

A.Medalinskas. Bet ir studijuodamas jis palaikė ryšį su partizanais?

K.Girnius. Taip. Lietuva buvo maža, karo nuniokota šalis. Kažkas turėjo maitinti besislapstančiuosius miške, o partizaniniam karui nėra prastesnio krašto už Lietuvą: čia nėra nei pelkių, nei kalnų, nei didelių miškų. Kraštas buvo visiškai apsuptas Sovietų Sąjungos. Per Vietnamo karą Vietnamo kariai pasitraukė į Kambodžą ir truputį pailsėjo. Lietuvoje nebuvo tokios galimybės. Tuo metu patriotizmas vaidino didelį vaidmenį.

A.Medalinskas. 1991 m. žmonės taip pat pakilo ginti savo valstybės. Iš pradžių sausio 13-ąją, o paskutinį kartą Kremliaus pučo rugpjūčio 19-21 dienomis. Gynė Aukščiausiąją Tarybą. Pasitikėjimas valstybe buvo didžiulis. Tačiau tikėta ir demokratija. Ar, Jūsų manymu, šiandien žmonės tiki, kad Lietuva dar gali būti teisinga ir demokratinė valstybė, ir ar gali dėl jos pakovoti, net jeigu kalbame ne apie išorės pavojus, o tuos, kurie yra valstybės viduje?

K.Girnius. Šiais laikais niekas neabejoja, kad demokratija yra svarbi.

M.Tamošaitis. Bet jeigu sugretinsime 1991 m. ir 1940 m., pamatysime didelį skirtumą. Kai valdžia eina kartu su tauta, yra atvira, kelia aiškų tikslą, visi eina kovoti. Galime prisiminti Suomiją ir Žiemos karą. Bet jeigu valdo uždara grupuotė arba vienas žmogus, valdžia nepasitikima, rezultatas yra visiškai kitoks. 1991 m. įvykiai yra neįtikėtini.

A.Medalinskas. Todėl, kad taikia jėga masiškai pasipriešinta brutaliai jėgai?

K.Girnius. Ir 1919 m. mažai kas tikėjosi, kad reikės su ginklu ginti valstybę. Tik kai 1920 m. lenkai užėmė Vilnių, prasidėjo totali mobilizacija. 1991 m. primena ir 1920-uosius. Abiem atvejais veržtasi į laisvę iš vergijos ir abiem atėjo greitas nusivylimas.

R.Šmigelskytė-Stukienė. Ir XVIII a. matėme didžiulį pakilimą. Baro konfederacinis judėjimas 1768-1772 m. buvo pasipriešinimas kitos valstybės kišimuisi. Bet jį nuslopino ir įvyko pirmasis ATR padalijimas. Prasidėjo kitas pakilimas, pradėjo veikti Ketverių metų Seimas, visuomenė vėl mobilizavosi, priimti esminiai sprendimai. Bet ir vėl prasidėjo užsienio agresija, kuri palaužė pasipriešinimą karine jėga. Kilo 1794 m. sukilimas, apėmęs visą valstybę. Ir sulaukėme trečiojo padalijimo. Bet visuomenė priešinosi, gynė savo valstybę.

A.Medalinskas. Šiandien išorinė situacija mūsų nepriklausomybei yra daug palankesnė nei XVIII a. ar 1940 metais. Tačiau valstybei trūksta vidinio stiprumo. Ar įvertinant mūsų istorijos pamokas nereikia vėl imti rūpintis savo valstybe, kad ji nesulauktų ankstesnio likimo, jei tarptautinė padėtis taptų ne tokia palanki. Stipri valstybė lengviau atsilaiko.

K.Girnius. Kaip tą vidinį valstybės stiprumą suprasti?

A.Medalinskas. Kaip tautinį sąmoningumą, patriotizmą, atsakomybę už valstybę, rūpestį dėl teisingumo, demokratijos savo valstybėje. Norą, kad baigtųsi ir tas partijų bei Seimo išsigimimas, kurį matome Lietuvoje, nes šios institucijos valstybei yra labai svarbios.

K.Girnius. Seimas yra nepopuliarus. Gal ir nelabai veiksmingas, bet tai nereiškia, kad kam nors gali kilti mintis Seimo atsisakyti. Jis tikrai bus. Ir jo gynimą galiu įsivaizduoti.

M.Tamošaitis. Tauta susiskaldžiusi tik politiniu atžvilgiu: Seimas - nepopuliarus, o aktyvumas rinkimuose - žemas. Bet pažiūrėkime į tas nuotaikas dėl krepšinio. Žmonės myli savo valstybę. Ir manau, kad esant sudėtingai situacijai turbūt nekiltų klausimų, ar ginti ją. Lietuvos visuomenė įvairi, bet patriotizmo joje tikrai netrūktų.

R.Šmigelskytė-Stukienė. Valstybės kaip vertybės suvokimas Lietuvoje yra tikrai gilus. Kiekvienoje bendruomenėje atsiranda išdavikų, bet tai nėra bendra nuostata.

K.Girnius. Patriotizmo ir iki XIX a. vidurio nebuvo. Kas tu: lenkas ar lietuvis? Daugelis to nežinojo. Kai pasaulis pasuko demokratijos link, Lietuva - taip pat. Esame normali Rytų Europos valstybė. Bet prisiminkime, jog ir Maironis paskutiniais savo gyvenimo metais tarpukario Lietuvoje rašė, kad buvo sukurta ne tokia valstybė, kaip jis įsivaizdavo.

A.Medalinskas. Tarpukario Lietuvoje buvo padaryta daug gerų dalykų. Padėti pagrindai mūsų valstybingumui. Bet tai buvo ir valstybė, kur dėl korupcijos, ar kaip Maironis sakė, dėl gardaus šaukšto, kai kas valdžioje savo interesus iškėlė aukščiau tautos interesų ir valstybė dėl demokratijos ir teisingumo stokos nusilpo savo vidumi, todėl, kai atėjo svetimi, iš pradžių nebuvo kam jos ginti. Tačiau, aišku, suformuotas patriotizmo ir meilės Lietuvai jausmas vėliau palaikė partizanus jų kovose, lietuvius emigracijoje ir mus visus čia, Lietuvoje. Kol sulaukėme Sąjūdžio metų, tų masinių mitingų, įspūdingo Baltijos kelio. Todėl savo siekius, valstybės laisvės siekius žmonės apgynė 1991 metų sausį ir rugpjūtį.

K.Girnius. Tarpukario Lietuva tikrai turėjo nemažai trūkumų. Tačiau per dvidešimt metų ji išugdė tautinį sąmoningumą. Ir lietuviai tapo brandžia tauta. Tai yra svarbiausia.

 

Parengė ALVYDAS MEDALINSKAS

DALINKIS:
0
0
SPAUSDINTI
LIETUVA
Rubrikos: Informacija:
AugintiniaiEkonomikaFutbolasGamtaĮkainiai
Gimtasis kraštasIstorijaJurgos virtuvėKelionėsInfoblokai
KomentaraiKonkursaiKovos menaiKrepšinisReklaminiai priedai
KultūraLengvoji atletikaLietuvaLŽ rekomenduojaPrenumerata
Mokslas ir švietimasNamų pasaulisPasaulisPrie kavosKontaktai
SportasŠeima ir sveikataTrasaŽmonėsKarjera
Visos teisės saugomos © 2013-2016 UAB "Lietuvos žinios"