TV programa
 

Horoskopai
 
SEKITE MUS Registruotiems varototojams
Paieška
LIETUVAKOMENTARAIPASAULISKULTŪRAISTORIJALŽ REKOMENDUOJAEKONOMIKASPORTAS
Šeima ir sveikataPrie kavosŽmonėsGimtasis kraštasMokslas ir švietimasTrasaKelionėsKonkursaiNamų pasaulisGamtaAugintiniai
LIETUVA

Kaip apginti, sužlugdyti ir atkurti valstybę

2012 05 04 6:00

Kai visuomenei ir piliečiams kyla iššūkis dėl atsakomybės savo valstybei, ne vienas klausia, kokios to istorinės šaknys. Ar jautė savo valstybei atsakomybę Lietuvos didžiosios kunigaikštystės (LDK), o po Liublino unijos ir Abiejų Tautų Respublikos (ATR) bajorai? Kaip jie ją įtvirtino savo darbuose, įskaitant ir 1791 metų Gegužės 3 dienos Konstituciją? Ką apie atsakomybę valstybei byloja mūsų tautinis atgimimas ir tarpukario Lietuvos patirtis? Kaip ši atsakomybė atsispindi šiandien?

Prie "Lietuvos žinių" apskritojo stalo susirinko pakalbėti istorikai prof. Antanas Tyla ir prof. Zigmas Kiaupa, filosofas prof. Bronius Genzelis ir politikos apžvalgininkas Alvydas Medalinskas.

Ar bajorai buvo pasirengę aukotis dėl valstybės?

A.Medalinskas. Ar istoriškai mūsų tautai būdingas patriotizmo, meilės savo valstybei jausmas? Sugebėjome viduramžiais sustabdyti kryžiuočių invaziją, bet vėliau ryšys su valstybe buvo lyg ir prarastas, o XVIII a. prarasta ir pati valstybė. Kodėl bajorai ir didikai vadinami politine tauta, o vėliau visuomenė ir piliečiai ima rūpintis savo valstybe tik tada, kai ją praranda?  

A.Tyla. Jau XVII a. bajoriją mūsų istoriografija mato kaip neatsakingą. Galbūt todėl, kad bajorai pametė lietuvių kalbą. Vis dėlto, giliau pažiūrėję, galime matyti daug pasiaukojimo, suvokimo, kad valstybė reikalinga, brangi, dėl jos išsaugojimo galima daug ką paaukoti. XVII a. viduryje iš pradžių gavome pylos nuo Ukrainos kazokų, kuriems ne mes nenorėjome duoti laisvės. Vėliau į Lietuvą įsiveržė Rusijos kariuomenė. 1648-ųjų gegužę sukilę Ukrainos kazokai Lenkijos kariuomenę sumušė prie Geltonųjų vandenų, prie Korsūnės, o to mėnesio pabaigoje Merkinėje mirė Lietuvos-Lenkijos karalius Vladislovas Vaza. Kazokai įsiveržė į rytinę ATR teritoriją, užėmė ją  ir pradėjo karą prieš LDK. Jie žudė tris sluoksnius - bajorus, katalikų dvasininkus ir žydus. Galima kalbėti net apie pirmąjį holokaustą. Šiame kare ir iškilo mūsų bajorų, didikų santykio su valstybe klausimas.

A.Medalinskas. Kas ėmėsi ginti valstybę, kai į karalių jau nebuvo galima atsiremti?

A.Tyla. Jonušas Radvila, Vyriausiojo tribunolo maršalka, lauko etmonas ir žemaičių generalinis seniūnas. Naujojo karaliaus būtų tekę ilgai laukti. Iš pradžių tektų šaukti konvokacinį, po to elekcinį Seimą, kad išrinktų kandidatą į valdovus, ir tik po to ir karūnacinį Seimą. O laiko nebuvo: LDK pietryčiuose ir pietvakariuose žmones žudė. LDK visuomenė, J.Radvilos vadovaujama, greitai susiorientavo. Į Vyriausiojo tribunolo sesiją Vilniuje, kurioje dalyvavo visų pavietų atstovai, buvo pakviesti pasitarti visi, kam svarbus valstybės likimas. 1648 metų birželio 10 dieną Vilniaus pasitarimas nutarė mobilizuoti kariuomenę, tam surenkant ir mokesčius. Ir savanoriai, išėję ginti valstybės, ją išgelbėjo.

A.Medalinskas. Ar visi bajorai pakluso tiems nutarimams?

A.Tyla. Ne, ne visi. Vilniaus pasitarimo nutarimui turėjo dar pritarti ir pavietai, kuriuose įvyko seimeliai. Vieni pritarė, o kiti - ne. Nepritarė net ir kai kurie senatoriai. Pavyzdžiui, Povilas Sapiega, kuris vėliau vietoj J.Radvilos vietoje tapo Vilniaus vaivada ir didžiuoju etmonu.

A.Medalinskas. Kodėl nepritarė? Ką jie siūlė?

A.Tyla. Jie teigė, kad toks kelias būtų neteisinis ir siūlė laukti elekcinio Seimo, kuriame ir būtų nutarta, ką daryti. Aiškino, kad Seimą legaliai turi sušaukti Gniezno arkivyskupas, o kelią, kurį pasiūlė Vyriausiojo tribunolo maršalka J.Radvila, vadino išsišokimu. Kai kurie Lenkijos istorikai tvirtina, kad J.Radvila buvo nusiteikęs prieš valdovą, o jo veiksmai griovė valstybinę tvarką.

A.Medalinskas. Ir kodėl, kai neabejinga valstybei visuomenė pakyla už savo valstybę, atsiranda tokių, kurie tai vadina valstybės griovimu. Bet šie žmonės juk gynė valstybę?

A.Tyla. Taip. Vėliau šį nutarimą patvirtino ir Seimas. Delsti juk nebuvo galima. Pavojus didelis. Po Vilniaus pasitarimo žmonės galėjo mobilizuotis, žinojo, ką daryti, o tai yra labai svarbu.

Z.Kiaupa. Ir XVIII a. paskutiniajame trečdalyje, kai Respubliką jau kontroliavo užsienio valstybės, visų pirma - Rusija, dalis visuomenės ėmė gelbėti žlungančią valstybę, nors Rusijos ambasadoriai jau vadovavo jai Varšuvoje. O valstybė buvo silpna. Visuomenėje trūko sutarimo, dalis bajorijos gyveno senomis idėjomis apie bajoriškas laisves bei teises ir saugojo liberum veto, užkirsdama kelią daugeliui sprendimų. Bet dalis mąstė apie kelią, nusižiūrėtą iš Vakarų. ATR valdovu išrinktas Stanislovas Augustas, Rusijos favoritas, kurį carienė Jekaterina II pasodino į sostą. Jis ir jo šalininkai ėmė daryti reformas, bet sukliudė pirmasis Respublikos padalijimas.

B.Genzelis. Kiekviena valstybė turi turėti pamatą. Pavyzdžiui, religinį. Prancūzijoje ar kitose šalyse jis buvo tautinis. O mūsų valstybė - tik bajorų. Abstrakti Respublika, be jokio pamato, todėl lengvai ir žlugo. Skeptiškiau vertinu Respubliką po Liublino unijos. Valstybė buvo, bet Lietuvos bajorai priėmė svetimą kultūrą ir nutautėjo. Rusų, anglų, lenkų bajorai kalbėjo prancūziškai, bet nenutautėjo. O mūsų valstybė todėl ir žlugo, kad jos jausmas buvo išplautas.

Z.Kiaupa. Kategoriškai nesutinku. Tado Kosciuškos sukilimas parodė visuomenės nuotaikas, kad tie bajorai, kurie kalbėjo lenkiškai, bet sakė esantys lietuviai, tokie ir buvo. Jie save laikė Lietuvos valstybės piliečiais. Pranciškus Karpavičius - lenkas, kilęs iš paribio, - Vilniuje per pamokslus ragino didžiuotis savo protėviais, Gediminu ir Vytautu. P.Karpavičius politiškai buvo lietuvis.

B.Genzelis. Tačiau pagal kilmę - ne.

Z.Kiaupa. Jeigu analizuosime Vidurio ir Rytų Europos pavyzdį, mūsų situacija nėra unikali.

B.Genzelis. Tačiau pažvelkime į patį faktą. XVIII a. Lietuvos bajorai-konfederatai kreipėsi į Rusiją, kad ši apgintų jų bajoriškas laisves. O sava valstybė jiems tarsi ir mažiau rūpėjo.

Z.Kiaupa. Kreipėsi tik nedidelė grupė. Simonas Kosakovskis kartu su kitais lenkų didikais prašė išorės pagalbos kovojant su tais, kurie, beje, buvo įkvėpti Didžiosios prancūzų revoliucijos. Lenkai įkūrė Targovicą Rusijos teritorijoje ir S.Kosakovskis atėjo kartu su Rusijos kariuomene.

B.Genzelis. Tada valstybės išdavystė nebuvo baisus dalykas. Ji buvo net ir norma.

Z.Kiaupa. Tačiau S.Kosakovskio likimas rodė ką kita. Juk vėliau jį už tą išdavystę pakorė.

Ar bajorai buvo atsparūs užsienio jėgų įtakai?

A.Medalinskas. Kaip bajorai vertino valdovą, priklausomą nuo kaimynų?

Z.Kiaupa. Bajorams rūpėjo valstybė, nes visi buvo jos piliečiai. Tačiau susiformavo dvi grupės, turinčios skirtingą savo valstybės suvokimą. Ir vieniems, ir kitiems rusai kartais buvo parankūs, o kartais - ne. Prasidėjo valstybės valdymo centralizavimas, biurokratizavimas, valstybės stiprinimas, nes iki tol vykdomoji valdžia buvo labai silpna. Po pirmojo Respublikos padalijimo buvo įkurta Nuolatinė taryba, tarytum ministrų taryba.

A.Medalinskas. Bet ar ta taryba neatspindėjo jau kitos valstybės Rusijos interesų?

Z.Kiaupa. Taip, tai buvo rusų primestas organizmas. Bet jis gebėjo veikti taip, kad jo veikla buvo naudinga mūsų valstybei. Buvo įvykdyta švietimo reforma. Bajoriją pasiekė Apšvietos idėjos. Kai 1788-aisiais buvo nutarta radikaliai pertvarkyti valstybę, į naują Seimą buvo išrinkta naujoji bajorų karta. Ji puikiai suprato valstybės poreikius. Nauji, šviesūs žmonės buvo išrinkti į Ketverių metų Seimą ir jie spėjo įgyvendinti nemažai savo idėjų. Deja, greitai jų darbus sustabdė antras ATR padalijimas. Vis dėlto spėta priimti 1791 metų Gegužės 3 dienos Konstituciją, vieną moderniausių to meto Europoje.

A.Medalinskas. Juk užsienio jėgos Lietuvos politikai įtaką darė ir anksčiau.

A.Tyla. Taip. XVII a. senatoriai ir bajorai žengė žingsnį, po kurio savo šalies siuzerenu pavertė kitos valstybės - Švedijos valdovą. Tai atsitiko pasirašius Kėdainių sutartį. Bet tada ir ATR valdovas Jonas Kazimieras vadino save Švedijos karaliumi, ir Švedijos karalius Karolis Gustavas. Nedaug buvo tokių kaip Mikalojus Kazimieras Šemeta, kurie verkė šios sutarties pasirašymo dieną. Verkė, nes karalių išdavė, bet kiti, ją pasirašiusieji, nesisielojo.

A.Medalinskas. O kodėl išdavė?

A.Tyla. Nes kilo daug didesnis pavojus. Caras Aleksejus Michailovičius buvo čia pat. Išgelbėti galėjo tik Švedijos valdovas. Jeigu žiūrėtume pragmatiškai, tai buvo progresyvus žingsnis. Taip atsisukta į Baltijos jūrą. Įgyvendinus šį planą mes būtume laimėję.

A.Medalinskas. O sukliudė užsitęsęs karas?

A.Tyla. Taip. Ir Lenkijos negalia pasipriešinti savo priešininkams. Ji pasidavė Švedijos karaliui. Visa kariuomenė jam prisiekė, kaip ir pavietų bei vaivadijų bajorai. Bet praėjus pusei metų po Kėdainių sutarties pasirašymo įvyko sukilimas prieš Švediją. Buvo atkurti senasis siuzerenitetas ir Jono Kazimiero valdžia. Nereikia geresnių atsakomybės savo valstybei pavyzdžių. Savo lėšomis sukilėliai suformavo kariuomenę Lietuvai išlaisvinti. Tik viskam vadovavo jau P.Sapiega, nes J.Radvila buvo miręs. P.Sapiega padėjo išvaduoti ir Varšuvą.

Z.Kiaupa. Švedai nepateisino į juos dėtų vilčių. Jie tapo agresoriais. O Lietuvos bajorai iš pradžių tikrai norėjo sudaryti veiksmingą sąjungą su Švedija.

A.Tyla. Bet švedai neturėjo kada suteikti žadėtų teisių. Juk vyko karas. Jiems reikėjo, kad Kėdainių sutarties regionas maitintų kariuomenę ir vykdytų jų nurodymus. Be to, pradėjo kištis į kasdienius žmonių reikalus. O kai kariai ėmė savavaliauti, išniekino bažnyčias, tai prieš juos stichiškai kilo visos visuomenės  nusiteikimas. Tuo metu Lietuva turėjo tik 10 proc. neokupuotos tik  teritorijos: dalį buvo užgrobę švedai, kitą - Rusija, bet sugebėjo atsitiesti ir susigrąžinti savo žemes.

A.Medalinskas. Kad ir kaip elgėsi švedai, Lietuva, matyt,  daugiau nukentėjo nuo Rusijos?

A.Tyla. Rusija iš tikrųjų buvo didžiausia grėsmė. XVII a. viduryje apie 50 proc. LDK gyventojų buvo sunaikinta per 20 metų karą. Ypač rytinėje dalyje: Oršos paviete su Mogiliovu, viename turtingiausių LDK pavietų, ir kituose pavietuose. Tokia buvo caro politika.   Matydamas, kad teks gražinti šias teritorijas LDK, caras pasiuntė kariuomenę naikinti tose teritorijose turtą ir vietos gyventojus - kad paliktų tuščius laukus ir susilpnintų mūsų valstybę. Be to, siautė maras. Prie Sudervės žmonės išmirė ir į ten iš Borisovo buvo atvežti sentikiai baltarusiai.

B.Genzelis. Rusų caras, užėmęs teritoriją, vietinius iškeldavo į Rusijos gilumą, o į ten atkeldavo nepatenkintuosius, pavyzdžiui, sentikius. Kadangi vietiniai juos priėmė priešiškai, iš nepalankiųjų jie tapdavo Rusijos patriotais. Tokia kolonizavimo, gyventojų maišymo politika. Trėmė ir po 1863 metų sukilimo. Tai buvo sąmoninga Rusijos politika, kurią Stalinas tik atkartojo.

A.Tyla. Ir tik visuomenė pagelbėjo Rusijos užmačioms atsispirti. XVI a. pabaigoje, Stepono Batoro laikais, per Livonijos karą rusai užėmė Polocką, o jų žvalgybiniai daliniai pasirodė prie Vilniaus. S.Batoras nusprendė atsiimti užimtas žemes. Surengė tris žygius. Ir kas jį parėmė? Su lenkais jis negalėjo susikalbėti: jie nenorėjo duoti pinigų karui dėl LDK žemių. S.Batorą parėmė Lietuvos bajorai ir Vilniaus miesto gyventojai. Tik po to atvyko lenkų kariuomenė ir S.Batoras nugalėjo.

Z.Kiaupa. Dėl šios sėkmingos politikos mūsų valstybė anuomet išliko. Ji žlugo, kaip žinome, tik XVIII a. pabaigoje, bet prieš tai ji jau kilo ekonomiškai, kultūriškai ir visuomeniškai. Senųjų pažiūrų grupuotės nepajėgė sustabdyti reformų. Valstybė žlugo tuomet, kai saujelė bajorų paprašė pagalbos užsienyje. Žlugo, nors jau stojosi ant kojų ir sugebėjo priimti modernią Konstituciją.

A.Medalinskas. Tai vis dėlto, ar Lietuvos bajorai buvo atsparūs užsienio jėgoms?

B.Genzelis. Jie buvo už valstybę, tik nelabai suvokė, už kokią. Mūsų bajorai buvo ne tik nutautėję, bet ir nukultūrėję. Jie nekalbėjo lietuviškai ir identifikavo save su lenkų kultūra. Atvykėliai buvo didesni Lietuvos patriotai, pavyzdžiui, Rotundas, nei patys Lietuvos didikai ir bajorai.

A.Medalinskas. Gal išsiplėtus LDK teritorijai išsiplovė ir valstybės lietuviškasis pradas?

Z.Kiaupa. Mes vis kalbame apie senąją valstybę. Tačiau nederėtų jos modernizuoti ir kalbą laikyti lemiamu dalyku. Net modernių tautų epochoje kalba nėra lemiamas faktorius. Daug svarbesnis - valstybinis suvokimas, pilietiškumas. Šveicarijoje yra net keturios kalbos. O pabandyk pasakyti airiui, kad jis - anglas, nors dauguma iš jų kalba būtent angliškai. Svarbus prisirišimas prie valstybės. Ir tada mūsų bajorai sakė: aš esu valstybė. Visi bajorai buvo lygūs valstybės subjektai.

1791 metų Gegužės 3-iosios Konstitucija: bajorų ir Lietuvos teisės

A.Medalinskas. 1791 metų Gegužės 3-iosios Konstitucijos priėmimo dieną kiekvienais metais pamini ir Lietuva. Tai tikrai viena moderniausių to meto Konstitucijų. Tačiau ar joje buvo vietos Lietuvai?

Z.Kiaupa. Kai kurie mūsų istorikai Lietuvą po Liublino unijos atidavė ATR lenkams, teigdami, kad nuo 1569-ųjų ten Lietuvos nebeliko. Tik Lenkija. Tačiau prof. A.Tyla ir net Adolfas Šapoka prieš karą įrodė, kad LDK išliko po Liublino unijos, kaip sudėtinė Lenkijos ir Lietuvos federacijos dalis.

A.Medalinskas. O Gegužės 3-iosios Konstitucijoje ji irgi išliko?

Z.Kiaupa. Ten jau matomas žingsnis unitarinės valstybės link. Tačiau Konstitucija iš esmės buvo teigiama, nes ja siekta sutvarkyti valstybės gyvenimą, visuomenės struktūrą. Gegužės 3-iosios Konstitucija priimta paskubomis, konspiratyviai, ne visai legaliai. Lietuvos lyderiai ją irgi priėmė, bet siekė išsaugoti Lietuvos lygiateisiškumą. Konstitucijoje išliko sena valstybių sandara, bet atsirado naujos centralizuotos jungtinės valstybės vykdomosios valdžios institucijos. Ne visi Lietuvoje suprato, kas vyksta. Po kiekvieno Seimo susirinkdavo ir pavietų seimeliai. Jie galėdavo priimti Seimo priimtus įstatymus arba atmesti. Iš 22 Lietuvos seimelių 17 Konstitucijai pritarė be apeliacijų. Beje, Gegužės 3-iosios Konstitucijoje nebeliko ir taip bajorų saugotos liberum veto teisės.

A.Medalinskas. Matyt, gerai, kad nebeliko, nes ji paralyžiavo valstybėje sprendimų priėmimą.

Z.Kiaupa. Liberum veto kartais buvo ir palanki Lietuvai. Nereikėjo daugumos, kad būtų galima atmesti netinkamą Lietuvai įstatymą, to kitaip iš Lietuvos kilę bajorai nebūtų galėję padaryti. Jų buvo mažuma. Vis dėlto liberum veto pradėtas vertinti negatyviai. Norėta modernios valstybės, kitokių Lenkijos ir Lietuvos valstybių santykių. Kai plintant švietimui iškilo naujoji bajorų karta, ji buvo prieš liberum veto. Todėl Gegužės 3-iosios Konstitucijoje šios bajorų saugojamos teisės jau nebeliko. Gaila, kad vėliau neliko ir pačios valstybės, kuri neišgyveno, apsupta trijų didelių jėgų.

B.Genzelis. Prūsija buvo ne tokia jau ir galinga.

Z.Kiaupa. Friedrichas Wilhelmas turėjo didžiulę armiją. O bajorai buvo už Lietuvos valstybę laisvoje nepriklausomoje Respublikoje. Apie atskirą valstybę nedaugelis iš jų mąstė. Tokia buvo tradicija, su kuria susigyventa. Reikėjo ir partnerio, o juo tapo Lenkija. Kitų tiesiog aplink nebuvo. Bet net ir po Liublino unijos dviejų šalių santykiai buvo palyginti lygiateisiai.

A.Tyla. Tikrai, to lygiateisiškumo buvo nemažai. Tai ir stabdė separatistinį judėjimą Lietuvoje. Seime nė vienas įstatymas, kuris lietė LDK, nebuvo priimtas be LDK atstovų pritarimo. LDK didikai vedė savo genealogiją nuo Vytauto ar net Gedimino. Niekas nekildino savęs nuo Jogailos.

Z.Kiaupa. Jogaila buvo Gediminaitis, bet jo palikuonys dar prieš Liublino uniją vykdė šiek tiek kitokią politiką. Ir Prancūzijoje visos valdovų dinastijos - tai ta pati dinastija, tik kitos šakos. Jogailaičiai yra Gediminaičių šaka. Iki Vytauto laikų galima kalbėti tik apie Gediminaičius. Tik nuo Kazimiero Jogailaičio galima kalbėti apie Jogailaičius, t. y. maždaug nuo XV a. vidurio. O tie, kurie kildino save nuo Vytauto ar Gedimino, natūraliai jautė ir savo ryšį su LDK valstybe.

A.Medalinskas. Bet ar Gegužės 3-iosios Konstitucija reiškė prasidedantį Lietuvos išnykimą?  

Z.Kiaupa. Unija gravitavo į unitarinę valstybę, nors LDK stengėsi išlaikyti savarankiškumą. Ir per T.Kosciuškos sukilimą Vilniuje įkurta sava sukilėlių valdžia. Lietuvos bajorai buvo už Lietuvos valstybę. Tačiau dėl susiklosčiusios tradicijos ir tarptautinių aplinkybių sykiu su Lenkijos partneryste. Vis dėlto atsakomybė už valstybę buvo aiški. Bajorai norėjo ne tik laisvių, bet ir savo valstybės.

B.Genzelis. Unitarinę valstybę daugelis tada suprato kaip istorinę būtinybę. Demokratinė valstybė negalėjo išlikti. Aplink buvo despotiškos valstybės, papirkinėjančios bajorus dėl liberum veto. Ir dabar vieniems svarbi Lietuvos nepriklausomybė, o kitiems - asmeninė nauda. Bajorai - tokie patys žmonės. Dauguma jų manė, kad valstybė - svarbu, o bajoriškos laisvės - dar svarbiau. Ir tik maža dalis jautė atsakomybę valstybei. Juos gniuždė sulenkėjimas. Akademikas Zigmas Zinkevičius rašė, kad dabartinės Baltarusijos teritorijoje XIX a. gyveno lietuviakalbiai. Tai pripažįsta ir kai kurie Lenkijos mokslininkai. Kai teritoriją prisijungė Rusija, religija suvaidino lemiamą vaidmenį. Jei tu katalikas, tapai lenku. Todėl dabar ten dauguma katalikų - lenkakalbiai.

A.Tyla. Reikia pripažinti, kad LDK valstybingumą saugojo ir Lietuvos Statutas, Vyriausiasis Lietuvos tribunolas, Lietuvos iždas, Lietuvos kariuomenė, valstybei atstovaujantys aukšti pareigūnai.

Z.Kiaupa. Todėl, nors po Gegužės 3-iosios Konstitucijos buvo slenkama  unitarinės valstybės link, vis dėlto nebuvo nueita net pusės kelio. Lietuvai išliko dar daug valstybės atributų.

Atsakomybė už valstybę modernioje Lietuvoje

A.Medalinskas. Kas nutiko, kai 1918 metais Lietuva nutraukė ryšį su lenkiškai kalbančiais bajorais?

B.Genzelis. Bajorija skilo. Lenkiška orientacija dar kurį laiką išliko, bet dauguma ėmė mokytis lietuvių kalbos. Anksčiau to nedarė, nes buvo stiprus įsitikinimas, neva lietuviškai kalba tik "mužikai". Tautinio atgimimo laikotarpis privertė atsisakyti tokio požiūrio. Ne vienas to meto ar tarpukario laikų inteligentas yra kilęs iš lenkakalbių bajorų šeimų. Pavyzdžiui, Stasys Šalkauskis.

A.Medalinskas. Kodėl būtent S.Šalkauskis iškilo 1936-1938 metais su atsakomybės savo valstybei vizija? Ar čia galima įžvelgti ryšį su jo bajoriška praeitimi, vertybių suvokimu?

Z.Kiaupa. Jau Vasario 16-osios akte kalbama apie valstybės atkūrimą, o ne įkūrimą. Signatarai žinojo valstybės šaknis. Atsirado kitokia, bet ne kita Lietuva. Iki 1918-ųjų susikūrė moderni lietuvių tauta, kurią sudarė visų socialinių sluoksnių žmonės. Bajorų ir stambių verslininkų buvo nedaug. Didėjo lyginamoji lietuviškos inteligentijos dalis.

A.Medalinskas. Kiek bajorų buvo tarp Vasario 16-osios akto signatarų?

Z.Kiaupa. Keturi, t. y. penktadalis visų signatarų, o tarp gyventojų bajorai sudarė vos 5 procentus. Patyrinėkime nacionalinio judėjimo laikotarpį. XIX a. - XX a. pradžioje beveik visos Lietuvos rašytojos buvo kilę iš bajorų: Lazdynų Pelėda, Šatrijos Ragana ir kitos. Net ir Žemaitė buvo bajorė, tik ištekėjusi už valstiečio. O Gabrielė Petkevičaitė-Bitė buvo net Steigiamojo Seimo pirmininkė.

B.Genzelis. Pirmoji moteris Europoje.

A.Medalinskas. Vinco Mykolaičio-Putino romane "Krizė" dėl valstybės ateities tarpukario Lietuvoje labiausiai sielojasi irgi senos kartos bajoras. Kodėl?

B.Genzelis. Ne tik bajorams rūpėjo valstybė tarpukariu ir tautinio atgimimo metu. Kiek buvo tokių, kaip Vincas Kudirka? Ne bajorų?

A.Tyla. 1918 metais matome platų visuomenės sluoksnį, kuriam reikia Lietuvos valstybės. Peticijos Lietuvos Tarybai pasirašomos šeimomis.  Visi norėjo, kad nepriklausomybė būtų įgyvendinta.

Z.Kiaupa. Bajorus paminėjau, nes jie dažnai nurašomi. Žinoma, pirmu smuiku griežė daugybė žmonių iš liaudies. Daug jaunuolių, kilusių iš šio sluoksnio, XIX a. pabaigoje - XX a. pradžioje įgijo aukštąjį išsilavinimą Rusijos imperijos ir Vakarų universitetuose. Jie ir davė toną atkurtai valstybei. Didžioji dalis jų buvo valstiečių kilmės, tik vienas kitas iš bajorų.

A.Medalinskas. Kas atsakomybę už valstybę skatina šiandien?

A.Tyla: Sąžinės jausmas ir sąmonė.

B.Genzelis. Tautos istorinė atmintis.

A.Tyla. Atsakomybė už istoriją, aukas, sudėtas už mūsų valstybingumą. Kasmet minime tremtis, žūtis ir kitokį terorą, kuriuo bandyta mūsų valstybinę savimonę sunaikinti.

Z.Kiaupa. Atsakomybė už aukas - sustiprinantis jausmas. Bet yra ir kas ją silpnina.

A.Medalinskas. Pinigai ir valdžios siekis? Kaip ATR laikais?

Z.Kiaupa. Vienus veikia pinigai, o kitus - bejėgiškumo jausmas. Ir savo valstybės istorijos, kaip dera, daugelis nežino. Bet ir ji nėra gyvenimo mokytoja. Tarkime, nuo 1926 iki 1940 metų patriotizmo buvo daug, bet pilietinio veikimo įgūdžių visuomenė neįgijo. Matome arba kairiųjų demonstraciją, arba karininkų pučą. Pilietinis jausmas buvo užmigdytas.

A.Tyla. Bet žmonės tada galėjo dalyvauti valstybės gyvenime. Veikė Šaulių, Jaunųjų ūkininkų, Pavasarininkų, skautų organizacijos. Tose organizacijose buvo daug patriotizmo. Paskutinio dešimtmečio Lietuva išugdė kartą, kuri paskui dešimt metų su ginklu priešinosi okupacijai.

Z.Kiaupa. Patriotizmas ir pilietiškumas nėra tapatu. Pilietinio veikimo įgūdžių pritrūko ir 1940-aisiais, kai pabėgo Antanas Smetona.

A.Medalinskas. Lietuva ir vėl lemtingomis dienomis liko be vadovo, kaip XVII amžiuje. Tik tada jis mirė, o 1940 metais - pabėgo. Džiugina tik tai, kad prieš valstybės žlugimą 1940-aisiais spėjo pabusti inteligentija. Ar neturėtų ir dabar pakilti? Kaip tarpukario Lietuvoje, arba vėliau - Sąjūdžio metais.

Z.Kiaupa. Sąjūdžio metais buvo didelis tikslas: nepriklausomybė. Dabar jis neaiškus.

A.Tyla. Ar būtinas tikslas? Dirbk valstybei, sąžiningai atlik savo pareigas, nebūk korumpuotas.

B.Genzelis. Bet aukščiausiajai valdžiai sąžiningas žmogus yra nepatikimas, nes turtų nesusikrovė. Žmonės yra nusivylę. Ne ekonomika, bet dėl absoliutaus beteisiškumo valstybėje.

A.Medalinskas. Valstybėje jaučiama gili krizė. Kodėl apie tai kalba tik vienas kitas inteligentas? Nejaugi iš praeities ateina tas suvokimas, kad valstybė lyg ir mūsų, o lyg ir ne mūsų? Juk jeigu inteligentai prabiltų, pačioje valstybėje galėtų būti daug kas kitaip. Daug teisingiau.

A.Tyla. Šiuose žodžiuose yra nemaža idealizmo.

Z.Kiaupa. Be idealizmo neapsieisime. Ir be tarpusavio susikalbėjimo visuomenėje taip pat. Matome kylantį judėjimą, bet kiekvienas judėjimas skelbia abstrakčius siekius ir veikia prieš įsivaizduojamą ar tikrą blogį. Kovoti už teisingumą yra labai abstraktu. Kas yra ta teisybė ir teisingumas? Tiek daug prasmių galima sudėti į šiuos žodžius.

A.Medalinskas. Tai gal geriau sakyti: už teisingumą, už Lietuvą, t. y. už savo valstybę.

B.Genzelis. Valstybei reikia pagrindo. Pavyzdžiui, tautinio. Be jo ji negali egzistuoti.

A.Medalinskas. Be teisingumo taip pat.

A.Tyla. Konstitucija ir yra tas pamatas.

B.Genzelis. Sutinku. Mūsų Konstitucija yra gera. Rengdami ją konsultavomės su vokiečiais, austrais. Tačiau ją nuolat skubama keisti. Seime prabilta apie ypatingąjį prokurorą. Pagal 1992 metų priimtą Konstituciją jis ir galėjo būti, bet 2003-iaisiais buvo įvesta pataisa ir dabar negalima to padaryti vėl be Konstitucijos pataisos. O Konstitucija turi būti trumpa ir abstrakti.

A.Medalinskas. Tokia kaip Gegužės 3-iosios Konstitucija?

B.Genzelis. Arba kaip JAV Konstitucija. Kodėl lendama į detales, kai visur pripažįstama, kad ji turi būti abstraktus pagrindinis įstatymas. Kodėl JAV tiek metų gyvena su ta pačia Konstitucija? O ten juk yra teisingumas. Pas mus klesti absoliuti savivalė. Ir čia dar tie Rolando Pakso siūlymai, iškreipiantys demokratiją. Chaosą gali sukelti. O mus norima bausti, kad organizavome mitingą prie Seimo. Kokioje dar valstybėje taip nesiskaitoma su teise ir demokratija?

A.Medalinskas. Tai nutolome net nuo Gegužės 3-iosios Konstitucijos garantuotų laisvių? O gal kai kas specialiai kelia tą žmonių nepasitenkinimą, kad juo pasinaudojus prisiimtų daugiau galių. Neseniai viena televizijos ir radijo stotis, artima valstybės vadovei, surengė diskusiją: ar suteikti prezidentei ypatingų galių, kad sustabdytų visą sumaištį? Tolstame dar labiau nuo demokratijos?

B.Genzelis. Jau nutolome. Aišku, svarbu ir valstybės piliečių brandumas. Tarpukario Lietuvoje 1922 metų Konstitucija buvo nebloga, bet ja nenorėta remtis, todėl kilo iš pradžių riaušės, o vėliau pučas ir karininkų savivalė. Lietuvoje reikalinga organizuota, stipri visuomenė, kad niekam nesinorėtų varžyti piliečių teisių, reikia, kad ta visuomenė jaustų atsakomybę už savo valstybę.

Parengė ALVYDAS MEDALINSKAS

DALINKIS:
0
0
SPAUSDINTI
LIETUVA
Rubrikos: Informacija:
AugintiniaiEkonomikaFutbolasGamtaĮkainiai
Gimtasis kraštasIstorijaJurgos virtuvėKelionėsInfoblokai
KomentaraiKonkursaiKovos menaiKrepšinisReklaminiai priedai
KultūraLengvoji atletikaLietuvaLŽ rekomenduojaPrenumerata
Mokslas ir švietimasNamų pasaulisPasaulisPrie kavosKontaktai
SportasŠeima ir sveikataTrasaŽmonėsKarjera
Visos teisės saugomos © 2013-2016 UAB "Lietuvos žinios"