TV programa
 

Horoskopai
 
SEKITE MUS Registruotiems varototojams
Paieška
LIETUVAKOMENTARAIPASAULISKULTŪRAISTORIJALŽ REKOMENDUOJAEKONOMIKASPORTAS
Šeima ir sveikataPrie kavosŽmonėsGimtasis kraštasMokslas ir švietimasTrasaKelionėsKonkursaiNamų pasaulisGamtaAugintiniai
LIETUVA

Kalbėkime patys, girdėkime kitus

2011 05 05 0:00
12 policijos bataliono vadas A.Impulevičius. Jo "žygiai" nacių okupacijos metais - viena iš tų nemaloniausių temų, kurios dar sunkiai skinasi kelią į viešumą.
Jono Ohmano archyvo nuotrauka

Lietuvoje retas dar žino, kad gegužės 3-ioji - Tarptautinė spaudos laisvės diena. Jungtinių Tautų Generalinė asamblėja šią dieną paskelbė pažymėtina, siekdama stiprinti žmonių supratimą apie spaudos laisvės svarbą ir priminti vyriausybėms apie jų pareigą gerbti ir nepažeisti teisės į žodžio laisvę, įtvirtintą Visuotinėje žmogaus teisių deklaracijoje.

Galima diskutuoti, ar Lietuvos žmonių supratimas apie spaudos laisvės svarbą yra pakankamas. Tačiau reikšti didesnių priekaištų Vyriausybei dėl žodžio laisvės padėties Lietuvoje vargu ar tiktų. Problemų Lietuvos žiniasklaidos raiškos lauke, be abejo, esama, tačiau jos šiuo atveju nėra susijusios su kliūtimis, kylančiomis iš Vyriausybės pastangų riboti žiniasklaidos turinį.

Vis dėlto ir Lietuvoje esama temų, kurios vangiai skinasi kelią į viešumą arba pristatomos paviršutiniškai, vienpusiškai, atsitiktinai. Tarp jų - sovietų ir nacių okupacinių režimų nusikaltimų nušvietimas. Įtakingoje žiniasklaidoje ši tematika iš esmės giliau nesvarstoma, visuomeninio dėmesio susilaukia daugiausia tada, kai kuriame nors užsienio leidinyje pasirodo Lietuvą ar lietuvius neigiamai pristatančios publikacijos arba vyksta kokio nusenusio provincijos stribo teismas.

Kokios priežastys, kad temos, svarbios ne vien mūsų istorinei, bet ir dabarties brandesnei savivokai, nelengvai skinasi kelią į viešąją erdvę? Ar esama kliūčių, tai ribojančių? Kiek esame laisvi nešališkai kalbėti apie sovietų ir nacių nusikaltimus?

Apie tai "Žinių radijo" studijoje laidoje "Žiniasklaidos anatomija" kalbėjo Tarptautinės komisijos nacių ir sovietų okupacinių režimų nusikaltimams įvertinti direktorius Ronaldas Račinskas, tos pačios komisijos narys, Millersvilio universiteto (JAV) istorijos profesorius Saulius Sužiedėlis, istorikas, Vytauto Didžiojo universiteto profesorius Bronius Makauskas ir Švedijos žurnalistas, vertėjas, filmų Lietuvos istorine tematika kūrėjas Jonas Ohmanas. Pokalbį vedė Vidmantas Valiušaitis.

V.Valiušaitis. Vilniaus pedagoginiame universitete neseniai vyko įdomi konferencija "Istorijos mokymas apie nacių ir sovietų okupacinių režimų nusikaltimus: teorija ir praktika". Renginyje dalyvavo ir pranešimus skaitė žinomi Lietuvos ir užsienio istorikai, pedagogai, kalbėjo diplomatai, Jungtinių Amerikos Valstijų, Izraelio ambasadoriai. Žurnalistų ten daug nepastebėjau, juolab - platesnės informacijos žiniasklaidoje apie renginį. Man, pavyzdžiui, vien jau kaip tėvui įdomu žinoti, ko ir kaip žadama mano vaikus mokyti, nekalbant jau apie žurnalistinį interesą. Gal žurnalistų tiesiog nekvietėte, pone Račinskai?

R.Račinskas. Organizuodami panašius renginius mes nuolat išsiunčiame informaciją žiniasklaidos priemonėms. Toliau jau priklauso nuo jų susidomėjimo, kitų veiksnių, kas tą dieną vyksta ir pan. Malonu, kad dalyvavote ir šios dienos diskusija galbūt irgi iš dalies yra tos konferencijos pasekmė.

V.Valiušaitis. Prof. Sužiedėli, ar nesama tam tikrų politinių veiksnių, sakysim, didelių ir įtakingų valstybių nuostatų dėl okupacijų padarinių? Galbūt dėl to tam tikras temas vengiama viešumoje gvildenti? Ar tai daugiau pačių lietuvių tam tikrų nuostatų dėl savo istorijos dalykas?

S.Sužiedėlis. Manau, kad reikia atsižvelgti į abu veiksnius. Pirma, tos temos politizavimas gana ryškus - tiek visuomenėje, tiek politinėse institucijose. Manau, kai kurie politikai, viena akimi žiūrėdami į tam tikrą visuomenės dalį, kuri yra veikiama populistinių temų, kartais neadekvačiai reaguoja vertindami nacių ir sovietų nusikaltimus. Kita vertus, lietuvių visuomenė kentėjo, pergyveno okupaciją ir emigraciją. Išeivijoje buvo tam tikras šio klausimo neigimas (turiu omenyje žydų holokausto problemą). 1990 metais Lietuvos visuomenė lyg pabudo, iš naujo pradėjo atrasti šitą temą. Ir ją dabar nuodugniai nagrinėti yra gana sunku dėl minėtų aplinkybių.

B.Makauskas. Tai labai sudėtinga tema net mokslininkams. Reikia daug pastangų tyrimams, jų rezultatams skelbti. Jie yra jau nemenki. Tačiau mokslininko kabinetas - viena, jo darbo rezultatų pristatymas visuomenei - kas kita. Tai - trauminės temos. Mūsų visuomenės politinė sankloda dar labai komplikuota. Be to, turime aibę egzistencinių problemų. Ir taip sudėtingas, labai ramiai pristatytas temas analizuoti reikia ir žinių, ir geros valios, ir tam tikros patirties. Bet, manau, kad procesas vyksta gera linkme.

V.Valiušaitis. Pone Ohmanai, Jums teko įsigilinti į pokario Lietuvos istoriją, tyrinėti sovietinio režimo nusikaltimų pobūdį, jų naudotas priemones, žmones. Ką manote apie tai, kad viešinti tų nusikaltimų prigimtį, atskleisti jų pobūdį šiuolaikinėmis priemonėmis bando švedas, kai tuo tarpu patys lietuviai, atrodo, labiau linkę laikytis tyliai?..

J.Ohmanas. Gal reikėtų pradėti nuo to, kas vyksta dabartinėje Lietuvoje, ir ne tik Lietuvoje. Vyksta tam tikra naratyvų kova - įvairių paaiškinimų, pasakojimų, kaip viskas buvo iš tikrųjų. Tai vyksta pačioje Lietuvoje ir aplink Lietuvą - tiek Vakaruose, tiek Rytuose. Man asmeniškai tie dalykai be galo įdomūs - ta kova, kuri vyksta tarp įvairių suvokimų, supratimų, kur be galo daug emocijų, be galo daug patirtų nuoskaudų. Įvairių žmonių. Negalima pasakyti, kad būtų labai paprasta visa tai pristatyti. Nelengva, bet man labai įdomu. Kodėl patiems lietuviams tai neįdomu - aš nesuprantu. Sakau AČIŪ visiems Lietuvos kūrėjams, kad jūs to nedarot, nes man atsiveria galimybė dirbti įdomų darbą!

V.Valiušaitis. Gal tai mūsų tam tikrų gebėjimų arba tiksliau nepajėgumo visa tai viešinti problema?

R.Račinskas. Iš tiesų esama labai stiprių, kaip Jonas sako, naratyvų. Kitaip vadinant - kolektyvinės atminties. Ir ta kolektyvinė atmintis labai fragmentuota. Ir, deja, taip yra susiklostę, kad dalis visuomenės apskritai į istorinius įvykius žiūri pro pirštus. Čia turbūt mūsų politinės, socialinės kultūros kokybės klausimas. Politikai apskritai į priekį toli nežiūri. Vertybinėms nuostatoms tiek politikoje, tiek pačiame politikos formavimo procese skiriama per maža dėmesio, domimasi daugiau šia diena, artimiausia rytdiena, finansais, biudžetu. O fundamentalūs vertybiniai dalykai - istorinė atmintis, istorinė tautos sąmonė - yra antroje, trečioje ar dar tolimesnėje eilėje.

V.Valiušaitis. Bet jau akivaizdžiai juntame tokio politinio trumpažiūriškumo pasekmes: ne vien politinė ir socialinė tautos bendrija baigia išskysti ir išsivaikščioti. Komplikuojasi ir valstybės užsienio politika: matom santykių eroziją tiek su kaimyninėmis, tiek su tolimesnėmis šalimis. Ir iš dalies - dėl neišsiaiškintų istorinių santykių traktavimo problematikos...

R.Račinskas. Tai ir noriu pasakyti: tos istorinės atmintys ar tie pasakojimai yra skirtingi. Būtent istorinė atmintis yra be galo stiprus politinio ir visuomeninio bendruomeniškumo šaltinis. Štai ta pati Rusija, kitos valstybės, jos puikiai tai supranta. Ir labai stipriai išnaudoja ne tik užsienio, bet ir vidaus politikoje: žmonės vienijami aplink tam tikrą pasakojimą. Sakykim, Antrasis pasaulinis karas arba, kaip Rusijoje sakoma, Didysis tėvynės karas. Rusams tai be galo herojiška istorija.

Tuo tarpu Lietuvoje turime kitą Antrojo pasaulinio karo įvykių matymą, kitą supratimą. Mūsų kolegos Vakaruose turi dar kitą patirtį. Skirtingai nuo Vakarų pasaulio, mes patyrėme tiek sovietinį terorą ir nusikaltimus, tiek ir nacių okupacijos žiaurumus. Tačiau dėl skirtingos tų režimų prigimties aukų grupės buvo skirtingos. Tos skirtingos atmintys, skirtingi pasakojimai susiformavo įvairiai. Turint galvoje tą trauminę patirtį, kurią minėjo prof. Makauskas, labai sunku tiems skirtingiems pasakojimams rasti bendrą vardiklį. Pačioje istorijoje didelių priešpriešų nėra. Tikri istorikai - tiek Lietuvos, tiek užsienio - tuos bendrus vardiklius randa. Daugiau problemų dėl viešosios opinijos, viešų pasakojimų. Tiek čia, Lietuvoje, tiek užsienyje dalis žmonių gyvena stipriai veikiami įvairių stereotipų.

V.Valiušaitis. Ar nesama paprasčiausiai baimės gilintis į kai kuriuos sudėtingesnius istorijos klausimus? Sakysime, 1940 metų sovietų, 1941 -ųjų nacių okupacijos turbūt patys karščiausi, sudėtingiausi istorijos tarpsniai, tam tikri politinių ir socialinių lūžių momentai, įskaitant ir santykius tarp tautų. O štai apie 1941-uosius metus per 20 nepriklausomybės metų istorinių tyrimų, regis, nedaug padaryta: išskyrus jūsų, prof. Sužiedėli, drauge su vokiečių prof. Christophu Dieckmannu parašytą gilesnę studiją ta tema...

S.Sužiedėlis. Ne visai sutikčiau, kad neatsirado rimtesnių studijų. Žinoma, mano ir prof. Ch.Dieckmanno veikalas yra platesnio pobūdžio, gal jis šiek tiek gilesnis, panaudota daugiau šaltinių, tačiau jeigu pažiūrėsim į kitas publikacijas, yra labai daug rimtų studijų, pavyzdžiui, Liudo Truskos, Nijolės Maslauskienės ir kitų, kuriuose išnagrinėti kai kurie pagrindiniai klausimai.

Į klausimą, ar esama baimės, atsakyčiau, kad gal anksčiau ir buvo. Gerai atsimenu, kaip mano mama beveik verkdama sako, vaikeli, kodėl tu nestudijuoji kokios viduramžių literatūros, o užsiimi tokiais karščiausiais klausimais?

Manau, kad iki kokių 1995-1996 metų išties kai kurie mokslininkai vengė tų temų. O jaunesnioji istorikų karta, mano nuomone, tų klausimų nebijo. Manau, tai labai sveikintina.

Vis dėlto aišku, kad žmogus, rašydamas apie tai, turėtų turėti omenyje: kiekvienas sakinys, kiekvienas teiginys, kuris nepatiks tam tikrai visuomenės daliai, bus išryškintas. Ir kils kovos, kontroversijos ir pan. Tai nūdienos tikrovė. Ypač kai kalbama apie holokaustą, žydų klausimą, kartais prasiveržia net agresyvios nuotaikos. Manau, kad dabar, 2011 metais, mokslininkų, vengiančių panašių temų, yra mažiau.

V.Valiušaitis. Bet kai išgirstam tokius agresyvius pareiškimus, esą, lietuviams prireiks 100 metų, kol jie visas nuodėmes nusiplaus, lietuvių istorikai kažkodėl nesiryžta prabilti. Profesoriau Makauskai...

B.Makauskas. Tiesą pasakius, istorija visuomet buvo įpinama ir panaudojama kaip sudėtinis politikos elementas. Tačiau šiais laikais istorija naudojama kaip tiesioginio politinio poveikio įrankis. Politinių partijų, valstybių vadovai, prisidengdami atminties kultūra arba ateities politika, siekia labai svarbių, tragiškų, komplikuotų įvykių pervertinimo, istorinių procesų interpretacijų. Todėl istorikas, kuris tai mato ir supranta, nelabai nori eiti į viešumą, suvokdamas, kad kiekvienas jo sakinys gali būti panaudojamas nebūtinai taip, jis įsivaizdavo. Žiniasklaida dažnai ištraukia iš platesnio minties konteksto kokį politinį aspektą ir jį išryškina, suteikia iškreiptą turinį. O paleidus tą "paukštį" į viešumą, jau sunku suvaldyti. Ir kenčia tuomet dažniausiai autorius. Iš čia kyla tas atsargumas. Tai sudėtingi dalykai.

V.Valiušaitis. Pone Račinskai, ar jūsų komisijos raiškos praktika nepatvirtina tam tikrų politinių sunkumų? Du nariai, regis, dabar yra sustabdę savo įgaliojimus, tiesa? Išsiskyrė politiniai vertinimai?

R.Račinskas. Tai atsitiko ne dėl politinių vertinimų. Tai buvo susiję su tuo, kad vienas komisijos narių Yitzhakas Aradas buvo kviečiamas mūsų prokuratūros dėl pokario įvykių. Ir tai buvo įvertinta kaip tam tikras nedraugiškas, priešiškas veiksmas. Apie tai, aišku, galima būtų sukurti ne vieną laidą. Mes manome, kad pasielgta buvo ne pačiu tinkamiausiu būdu. Iš esmės tai yra susitaikymo komisija. Prie vieno stalo sėdi žmonės iš įvairių valstybių - tiek istorikai profesionalai, tiek visuomenės veikėjai. Ir jie, apibendrindami istorikų profesionalų darbus, pateikia vertinimus, kurie yra vieningi. Tai stiprioji komisijos pusė. Ir prof. Sužiedėlis gali patvirtinti, kad dažnai ir audringai diskutuodavome dėl vieno ar kito žodžio, kaip įvardyti vieną ar kitą situaciją, kaip vieną ar kitą žodį parašyti, kad tai visiems patiktų. Iki šiol komisijai pavyko visas išvadas patvirtinti konsensusu. Tuo galima džiaugtis.

Tačiau grįžtant prie žiniasklaidos, manau, kad čia esama dviejų problemų. Ne vien tematikos problema. Yra ir pačios žiniasklaidos turinio problema. Mūsų žiniasklaidoje išsiskiria du dėmenys: naujienos, kurias stengiamasi skandalizuoti, siekiant lengviau parduoti, ir nuomonės, reiškiamos taip pat gana dažnai be deramos savitvardos ir atsakomybės už viešai tariamus žodžius. Gilesnės analizės ten dažniausiai nėra. Vien skambūs epitetai. Tarkime, Efraimas Zuroffas. Kažkodėl Lietuvoje jis labai populiarus, žiniasklaida kiekvieną jo pareiškimą pateikia kaip labai svarų, vos ne visų pasaulio žydų nuomonę. Tuo tarpu Izraelyje, jeigu jūs paklausite, kas yra E.Zuroffas, tai 90 proc. žmonių nežinos, kas jis toks. Nekalbu apie paprastus žmones, nežinos netgi profesionalai.

J.Ohmanas. Pradėkime nuo Anglijos, kalbėdami apie E.Zuroffą ir Dovidą Katzą. Pastarasis irgi žinomas veikėjas. Jeigu patikrinsime, kas užsienyje anglų kalba rašo apie Lietuvos istoriją, tai yra E.Zuroffas ir D.Katzas. Kitų tekstų ten nematau, tik jų. Kalbu apie žiniasklaidą, ne istorijos studijas. Šita prasme jie turi tam tikro svorio, nes sugeba patekti į užsienio žiniasklaidą.

R.Račinskas. Jie rašo specifinėje žiniasklaidoje, pavyzdžiui, kairės pakraipos "The Guardian". Ir tas rašymas sėkmingai naudojamas ir vidinėse politinėse kovose.

J.Ohmanas. Aš tai puikiai suprantu. Tačiau ką užsienietis, skaitantis anglų kalba, žino apie Lietuvos istoriją? Užsienyje niekas apie tą Lietuvos naratyvą nieko nežino. Daugelsyk esu tuo įsitikinęs, tiek Skandinavijoje, tiek Amerikoje, tiek kitur. Jeigu ten žmogus gali atskirti Baltijos valstybes nuo Balkanų šalių - jau gerai. Aš nejuokauju.

Kalbant apie vidinę situaciją Lietuvoje, noriu pažymėti vieną svarbų dalyką. Kadangi pats dirbu šioje srityje, matau, kad ryšiai tarp istorikų, mokslininkų, apskritai akademinių sluoksnių ir žiniasklaidos, filmų pramonės yra labai silpni. Nepaprastai silpni. Reikia turėti galvoje, kad ir kokie būtų geri mokslininkų darbai, istorikų tyrimai, paprasti žmonės jų neskaito. To negalima užmiršti.

R.Račinskas. Ne tik neskaito. Jeigu istorikų tyrimai prieštarauja jų įsitikinimams, jie atmeta tuos tyrimus. Įsitikinimai, jų tėvų ir senelių pasakojimai konkrečiam žmogui yra svarbesnis istorijos šaltinis negu profesionalų darbai. Ir ne tik Lietuvoje.

V.Valiušaitis. Kas turėtų inicijuoti tuos glaudesnius mokslo ir žiniasklaidos ryšius? Patys istorikai? Vargu. Žurnalistams lengva prikabinti kaltę. Bet gal daugelis negatyvių dalykų natūraliai išplaukia iš nežinojimo? Gal Tarptautinė komisija galėtų imtis tarpininko vaidmens tarp mokslo ir žiniasklaidos, tarp tyrimų ir jų populiarinimo, viešinimo?

S.Sužiedėlis. Norčiau pabrėžti vieną dalyką. Kai kalbam apie D.Katzą ir E.Zuroffą, kurių raštai kartais nuslysta iki šiurkščios demagogijos, nors ne visuomet, reikia suprasti, kad jiems sekasi iš dalies dėl to, jog jų naratyvas priimamas Vakaruose, kur daugelio žmonių Antrojo pasaulinio karo supratimas grindžiamas Steveno Spielbergo filmais. Daugelis ten neturi žalio supratimo, kas tuo pat metu vyko Lietuvoje. Ir kartais tas pats žodynas jiems yra privalumas. Pavyzdžiui, žodis "antifašistas". Vakaruose jis turi tiktai teigiamą prasmę. O kokius "antifašistus" matė mano tėvai? Stalinistus, ir tiek. Daugeliui Lietuvos žmonių tas žodis neturi jokios teigiamos reikšmės. Ir štai tie du naratyvai kartais susikerta vien dėl skirtingos prasmės žodynų. Arba, sakykim, lietuviškas žodis "pokaris". Kaip paaiškint vakariečiui, kad 10 kartų daugiau etninių lietuvių žuvo po karo, negu karo metais? Jiems tai tiesiog netelpa galvoje.

Tačiau ne viskas taip beviltiška. Štai Timothy Snyderis parašė svarbią knygą "Bloodlands". Ji dabar populiari, prieš ją pasisakė veikėjai, kurie buvo paminėti. T.Snyderis rado būdą pateikti tokį naratyvą, kuris, manau, yra priimtinesnis, žymiai labiau susijęs su mūsų istorija. Jis daug kam Vakaruose patikimas, nes nėra identifikuojamas su kuria nors etnine grupe ar pan. Tokie darbai galbūt šiek tiek gali paveikti ir tą vakariečių naratyvą, padėti jiems suprasti, kad požiūris į Antrąjį pasaulinį karą gali būti ir kitoks, tuo pat metu nepažeidžiant istorinės tiesos.

V.Valiušaitis. Neseniai Lietuvoje viešėjo Izraelio politologas Barry Rubinas. Jis taip pat pabrėžia tai, kas, mano nuomone, labai svarbu: "Reikia prisiminti žiaurias kovas, psichologinę ir politinę situaciją, kurioje buvo Lietuva. Mes turėtume tai suprasti. Dvi galingos jėgos, kiekviena iš jų daugybę kartų stipresnė nei maža valstybė, kurioje gyveno kur kas mažiau žmonių. Žmonės buvo beviltiškoje situacijoje, bandė gauti paramą iš Vakarų demokratijų, tačiau Lietuva buvo tarsi antroji Čekoslovakija ir patyrė visą spektrą problemų: antagonizmą, sovietų invaziją. Todėl dalinė parama fašistų ir kraštutinės dešinės jėgoms paūgėjo." Ne taip dažnai sutiksi tokį supratingą požiūrį iš Vakarų.

B.Makauskas. Taip, ir manau, kad tas supratimas palaipsniui gilės. Ir iš žydų pusės atsiranda daugiau supratimo, juntamas gilesnis, platesnis požiūris į istorinius faktus Lietuvoje. Sakysim, argi galėjo jie įvykti be totalitarinių sistemų egzistavimo? Ar būtų įmanomas žydų ar kitų tautybių žmonių persekiojimas tokiu mastu be totalitarinių režimų įžiebto karo ir tų nežmoniškų sąlygų, kurias jie sudarė? Ar būtų įmanomas panašus elgesys su žydais, pavyzdžiui, 1939 metais? Ar galima įsivaizduoti, kad koks nors Lietuvos pilietis tam būtų galėjęs ryžtis 1939-ųjų situacijoje? Tai tiesiog netelpa galvoje. Mano seneliai 1939-aisiais, kai vokiečiai jau trėmė žydus iš Lenkijos, pervedė juos per sieną į Lietuvą, padėjo jiems gelbėtis. Dar buvo juntama tam tikra vienybė: štai mano kaimynas, jis varge, reikia padėti. O kas vyko jau 1941-aisiais...

V.Valiušaitis. Pone Ohmanai, Jums teko padirbėti ne tik Lietuvos, bet ir Vašingtono archyvuose. Ten esate atradęs įdomių dokumentų, kurių kol kas Lietuvos istorikai, regis, necituoja. Gal galėtumėte apie tai truputėlį plačiau.

J.Ohmanas. Daugiausia dirbau su CŽV archyvais. Ten iš tiesų yra daug vertingų dalykų iš pokario laikų. Negaliu suvokti, kodėl iš Lietuvos niekas iki šiol ten nevažiavo? Juk ten viskas anglų kalba, pakankamai paprasta. Iki manęs ten tikrai iš Lietuvos niekas nesilankė. Man, žinoma, dėl to smagu, kad Lietuvos mokslininkai nevažiuoja, nes labai naudinga. Provokuoju, žinoma...

Iš tiesų patirti žvilgsnį iš šalies į tai, kas vyko Lietuvoje, ne tik labai įdomu, bet ir naudinga, padeda geriau suprasti to meto įvykius. Juos matai Vakarų valstybių stebėtojų akimis. Amerikiečiai stengiasi suprasti, susitinka su kai kuriais žmonėmis, jie pasakoja, kas čia vyksta, juntama visuomenėje besitvenkianti neapykanta rusams, žydams ir t. t. Vaizdas vis dėlto šiek tiek skiriasi nuo to, kaip visa situacija matoma iš vidaus. Norint surasti šaltinius, susidaryti pakankamai platų, daugelį naratyvų jungiantį vaizdą, reikia labai daug dirbti. Įvairiomis kalbomis, įvairiose vietose.

Dabar esu gavęs išeivijos stipendiją vykti į užsienio archyvus rinkti su Lietuva susijusios medžiagos Skandinavijoje, Prancūzijoje ir t. t. Ačiū lietuvių išeivijai.

V.Valiušaitis. Nuostabu... Ne Lietuvos istorikai naudojasi valstybės potencialu ir resursais, bet užsienio žurnalistas išsirūpina lietuvių išeivijos visuomenininkų suaukotų kuklių šaltinių stipendiją, vyksta į užsienio archyvus, kad pasitarnautų tai pačiai valstybei... Argi ne paradoksalu? Viskas vyksta kažkaip ne taip, kaip turėtų.

S.Sužiedėlis. Galbūt. Bet turiu pasakyti, kad yra pora straipsnių, paimtų iš tų pačių "State department" archyvų, paskelbtų "Lituanus" ir kituose žurnaluose, kur kalbama apie JAV diplomatų lankymąsi Kaune jau bolševikams užėjus, pasakojama apie tai, kaip nepaprastai aštrėja lietuvių ir žydų santykiai. Ir mes tai žinome ne tik iš tų išorinių šaltinių, amerikiečių diplomatų ir pan., bet ir iš Lietuvos valstybės saugumo departamento, vėliau sovietų saugumo raportų. Yra tiesiog šimtai puslapių, apibūdinančių kaip tie santykiai aštrėja ir buitinėje plotmėje, ir šiaip tarp gyventojų.

Sutinku, yra labai svarbu ieškoti dokumentų ir šaltinių tuose archyvuose, kurie anksčiau buvo neprieinami arba kuriais tiesiog nesidomėta. Ir kai kurie šaltiniai yra JAV, yra Kalifornijoje Stanfordo universitete, Lietuvių aktyvistų fronto dokumentai Edvardo Turausko rinkinyje ir pan.

Norėčiau pabrėžti kitą problemą, apie kurią kalbėjome anksčiau. Viena bėda su Vakarų naratyvu dėl Lietuvos istorijos yra ta, kad dauguma vakariečių mokslininkų nemoka vietinių kalbų ir jiems neprieinami šimtai tūkstančių puslapių archyvinių dokumentų, kurie atgavus nepriklausomybę tapo prieinami. Tai didelis minusas. Iš to kartais atsiranda labai daug mitų. Ir apie išvežtųjų skaičių, ir jų pobūdį, ir LKP struktūras, kiek buvo sukilėlių ir t.t. Kai kurie mitai išeivijos sukurti, o kiti atsirado kitaip. Tik dabar, man atrodo, pradedama tą naratyvą šiek tiek keisti mums palankia prasme, kad būtų priimtas ir lietuviškos praeities naratyvas.

Vieną, ką norėčiau pabrėžti, jog D.Katzas, E.Zuroffas ir pan., jie siekia primesti mums tiktai jų naratyvą. Ir jei mes jį koreguojame, tampame blogiukais. Manyčiau, kad galima priimti tam tikrus principus, kuriais vadovaudamiesi galime ne tiktai tiksliai, sąžiningai, nuodugniai tyrinėti žydų tragediją, tuo pačiu mes galim ir savo naratyvą paskleisti. Bet tai atsitiks, jei dirbsim sąžiningai ir drįsime priimti kai kuriuos nemalonius faktus apie lietuvių dalyvavimą holokauste.

J.Ohmanas. Istoriją sudaro žmonių veiklos padariniai. Kalbėdamas apie švietimą norėčiau pažymėti štai ką. Ką vaikas turėtų žinoti? Galėčiau įvardyti keletą žmonių, kuriuos, mano galva, jaunimas turėtų žinoti. Pirmasis žmogus būtų Juozas Lukša. Tai pasipriešinimo vadas, Lietuvos herojus, fantastiškas žmogus. Kitas žmogus - Antanas Impulevičius, 12-ojo policijos bataliono vadas, kuris Baltarusijoje, taip pat ir Lietuvoje "pasidarbavo" žydų klausimu. Trečiasis - Juozas Krikštaponis. Tai buvo partizanų vadas, atkakliai kovojo prieš sovietus po karo, bet taip pat buvo policijos bataliono karininkas. Tai trys žmonės, tam tikri pavyzdžiai, apie kuriuos, mano galva, vaikai turėtų šį tą žinoti.

V.Valiušaitis. Ar galima lyginti Justo Paleckio ir Juozo Ambrazevičiaus (Brazaičio) vyriausybes? Ar jos abi vertintinos kaip marionetinės, ar vis dėlto tarp jų esama skirtumų?

B.Makauskas. Aš nelyginčiau. Čia buvo kiti tikslai ir kitos pasirinkimo galimybės. J.Paleckio atveju - nepriklausomybės laidojimas klasikine prasme. Pasirinktas kolaboravimas. Manau, kad J.Paleckis iš pat pradžių net neįsivaizdavo tos gelmės, į kurią turės kristi jis pats ir visa valstybė. Tai paliudija ir Vincas Krėvė-Mickevičius. Žmonės, gyvendami šalia Sovietų Rusijos, neturėjo gilesnio supratimo, kas Rusijoje vyksta. Protestuodami prieš vidinę Lietuvos padėtį, kuri turėjo savo problemų, ir tam tikro asmeninio egoizmo vedami, žmonės taip pasirinko - palaidoti savo valstybę.

J.Ambrazevičiaus (Brazaičio) atveju padėtis priešinga: idealas - atstatyti valstybę. Pasinaudojant totalitarinių režimų žūtbūtiniu konfliktu bandoma skelbti nepriklausomybę. Grupė žmonių skelbia idealą, bet jo vykdyti negali. Ir visos kitos su tuo susijusios peripetijos: sovietinis įdirbis, emocijos, agentūros... Lietuva visuomet buvo dėkingas laukas jų veiklai. Bandymai ieškoti kompromisų brangiai kainuoja.

Istorikas turi gerai pasverti tuos klausimus ir atsakyti sąžiningai, išnagrinėti visus prieinamus dokumentus. Tuo tarpu politikai, žurnalistai kartais bando iš konteksto ištrauktus istorinius faktus naudoti kaip politinį užtaisą, taip siekdami politinio kapitalo. Susiduriame su tam tikru politinių interpretacijų frontu. Ir čia istorikui į pagalbą turi ateiti sąžiningi žurnalistai ir sąžiningi politikai. Tačiau gyvenime toks idealus variantas retai pasitaiko. Istorikui paprastai tenka kautis vienam savo lauke.

Tie dalykai sudėtingi. Manyčiau, kad jeigu valstybei rūpėtų istorinė politika, sąžiningesnis minties pristatymas, ji turėtų daugiau rūpintis, daugiau lėšų skirti tyrimams, programoms, stipendijoms, kuriomis būtų siekiama tas sudėtingas, tačiau svarbias temas ir problemas tinkamai nušviesti bei pristatyti.

V.Valiušaitis. Kokie būtų pasiūlymai, ką būtų galima padaryti, kad istoriniai tyrimai labiau pasitarnautų tiek mūsų valstybės reputacijai, tiek tautos brandesnei savivokai istorijoje ir dabartyje?

R.Račinskas. Vakarietiškas naratyvas, kuris iš esmės remiasi nacių režimo vykdytų nusikaltimų patirtimi, neprieštarauja tam, kuris geriau žinomas ir plačiau eksploatuojamas mūsų visuomenėje. Jei kalbame apie bendrą europinį naratyvą, jis turėtų būti papildytas mūsų patirtimi. Ne vien Lietuvos, bet apskritai Vidurio ir Rytų Europos tautų patirtimi.

Kita vertus, manau, kad mes irgi turėtume giliau suvokti tą patį vakarietišką holokausto suvokimo ir nacių nusikaltimų naratyvą. Nekalbu apie politikus arba istorikus, turiu galvoje plačiąją visuomenę. Negalima užmiršti, kad per nacių okupaciją kardinaliai pasikeitė Lietuvos miestelių paveikslas. Praktiškai kiekviename Lietuvos miestelyje žydų bendruomenės sudarė didelį gyventojų nuošimtį, kai kur net daugumą. Dabar jų nelikę. Dabar neturėtume ieškoti tik kaltų, bet turėtume suprasti netekties mastą. Neturėtume konkuruoti tarpusavyje dėl to, kas labiau kentėjo ir kuriuo metu, bet stengtis giliai, prasmingai, plačiai ir kritiškai suvokti savo pačių istoriją, įsilieti į bendrą Europos istoriją su savo patirtimi ir priimti tai, kas jau Vakaruose įprasminta.

S.Sužiedėlis. Manau, kad yra trys pagrindinės prielaidos holokausto istorijai Lietuvoje įsisavinti. Pirma, turime dėstyti žydų istoriją kaip Lietuvos istorijos sudėtinę dalį, o ne šalia jos. Antra, suprasti, kad holokaustas buvo pats kruviniausias puslapis mūsų krašto istorijoje. Kito tokio nėra. Ir pati kruviniausia diena buvo 1941 metų spalio 28-oji Kaune: nužudyta 10 tūkstančių žmonių per vieną parą. Trečia, sąžiningai ir nuodugniai įvertinti lietuvių vaidmenį holokauste, įskaitant ir žydų gelbėjimą. Tuos dalykus mes galim padaryti ir savo naratyvo, ir patirties rėmuose. Mums nereikia, kaip E.Zuroffas sako, tiktai skelbti, kad nacių pastatytą Aušvicą išlaisvino sovietai, tad negražu jų vaidmenį Antrajame pasauliniame kare kritikuoti. Taip mums kišamas Didžiojo tėvynės karo naratyvas. Ar turime pamiršti, kad ta pati kariuomenė, kuri išlaisvino Aušvicą, taip pat užsiėmė masiniu prievartavimu ir žudymu? Tai Vidurio ir Rytų Europos unikali tragedija.

J.Ohmanas. Dėl holokausto - pritariu. Trumpai tariant, kol lietuviai su savo holokausto istorija nesusitvarkys, jie merdės savo istoriniame sąvartyne. Kitas dalykas, būtina sustiprinti ryšius tarp istorikų, akademikų, kultūros žmonių ir žurnalistų, filmų kūrėjų ir t.t.

B.Makauskas. Labai svarbu vakariečių sintetiškas interpretacijas papildyti mūsiškėmis, detalizuotomis ir kartu autentiškomis, racionalizuojančiomis išvadomis. Jų apibendrinimai ne visuomet atitinka tai, ką prof. Sužiedėlis minėjo: mūsų padėtį. Jas reikia papildyti ir tokiu būdu atrasim sąsajų su pasauline istoriografija. Tačiau turime turėti racionalių pasiūlymų, paremtų tyrimais, ir vadovautis ne emocijomis.

DALINKIS:
0
0
SPAUSDINTI
LIETUVA
Rubrikos: Informacija:
AugintiniaiEkonomikaFutbolasGamtaĮkainiai
Gimtasis kraštasIstorijaJurgos virtuvėKelionėsInfoblokai
KomentaraiKonkursaiKovos menaiKrepšinisReklaminiai priedai
KultūraLengvoji atletikaLietuvaLŽ rekomenduojaPrenumerata
Mokslas ir švietimasNamų pasaulisPasaulisPrie kavosKontaktai
SportasŠeima ir sveikataTrasaŽmonėsKarjera
Visos teisės saugomos © 2013-2016 UAB "Lietuvos žinios"