TV programa
 

Horoskopai
 
SEKITE MUS Registruotiems varototojams
Paieška
LIETUVAKOMENTARAIPASAULISKULTŪRAISTORIJALŽ REKOMENDUOJAEKONOMIKASPORTAS
Šeima ir sveikataPrie kavosŽmonėsGimtasis kraštasMokslas ir švietimasTrasaKelionėsKonkursaiNamų pasaulisGamtaAugintiniai
LIETUVA

Padaryti, kiek suspėsime

2011 09 03 0:00
V.Landsbergis: "Iš esmės vyksta kova prieš teisybę, prieš teisybės paiešką. Retsykiais labai primityvi, brutali, labai negarbinga, ir pačioje Lietuvoje esame to matę."
Petro Malūko nuotrauka

LŽ skaitytojams siūlome radijo žurnalisto ir klausytojų dialogą su Vytautu Landsbergiu.

Radijo laidos vedėjas Gintaras Aleknonis: "Rugpjūčio 23 diena yra lemtinga Lietuvos istorijoje. Juodojo kaspino dieną prisimename ne tik Molotovo-Ribbentropo paktą, bet ir viltingąjį Baltijos kelią. Man malonu pristatyti mūsų studijos svečią, Atkuriamojo Seimo pirmininką, Europos Parlamento narį, profesorių Vytautą Landsbergį."

- Šią dieną prieš penkerius metus Breste žuvo pulkininkas Vytautas Pociūnas. (...) V.Pociūno žūtį, atrodo, šiandien gaubia daugiau paslapčių negu slaptąjį Molotovo-Ribbentropo paktą. Profesoriau, kaip jums atrodo, kodėl taip yra?

- V.Pociūno žūtis atskleidė labai daug blogybių ir aplink mus, ir pačioje Lietuvoje. Iškėlė klausimus, į kuriuos neatsakyta ligi šiol. O klausimai labai rimti. Todėl dėta tiek pastangų, kad ši žūtis nebūtų deramai tiriama, kad ji būtų falsifikuota, apmeluota, apšmeižiant patį pareigūną, kuris už savo valstybę padėjo galvą. Ir tai tęsiasi, nes yra dalykų, kurie, matyt, aktualūs, kai ką bauginantys. Iš esmės vyksta kova prieš teisybę, prieš teisybės paiešką. Retsykiais labai primityvi, brutali, labai negarbinga, ir pačioje Lietuvoje esame to matę. Nenorėčiau čia cituoti visokių posakių, dėl kurių jų autoriams turėtų rausti ausys.

- Jau praėjo penkeri metai. Jūs irgi buvote vienas tų žmonių, kuriais V.Pociūnas labai pasitikėjo. Jis su jumis yra ir kalbėjęsis.

- Tai truputį legenda. Tiesiog jo žūtis atkreipė mano dėmesį į visą mastą to, ką jis darė. Ligi tol aš labai gerai ir išsamiai to nežinojau.

- Tai čia legenda, kad jis prieš mirtį su jumis kalbėjosi ir viską papasakojo?

- Legendų atsiranda. Jis papasakojo kitiems žmonėms. Tų žmonių parodymais Lietuvos "tyrėjai" nesidomėjo. Teko net sukurti visuomeninę - Sąjūdžio - V.Pociūno žūties komisiją. Aš ten buvau, jai vadovavo Kazimieras Motieka. Ta komisija dar neišformuota. Mes apklausėme nemažai žmonių, tarp jų ir tų, kurie papasakojo svarbių dalykų. Tačiau prokurorams jie nepapasakojo, nes jų niekas neapklausė. Nebuvo noro ištirti ir ieškoti tiesos. Buvo kuriamas falsifikatas.

- Kodėl nėra tokio noro, kaip jums atrodo?

- Matyt, svyla kieno nors padai, ir galbūt smarkiai svyla.

- Ar galima nujausti, kieno padai svyla?

- Nujausti galima. Manau, kad labai daug kas žino ir nujaučia. Tai grupė žmonių, kurie tada Lietuvoje turėjo didelę įtaką be konstitucinių įgaliojimų. Dabar jų įtaka po truputį grįžta. Prieš metus, galų gale, byla buvo perkvalifikuota. Galime palyginti, kaip sunkiai ir skausmingai Lietuvoje perkvalifikuojamos pačios baisiausios žudynių bylos, pavadinant nusikaltimą tikru vardu. Tai liečia ir Sausio 13-osios, ir Medininkų, ir V.Pociūno bylas, kur tik dabar byla tiriama kaip nužudymo byla. O visą laiką buvo kuriamos, žinot, kokios legendos. Jos ėjo iš Baltarusijos KGB, bet Lietuvos pareigūnai aktyviai prisidėjo. Dabar spauda vėl priminė dar vieną šlykščiausią falsifikatą, paleistą rusiškuose portaluose maždaug prieš metus, kaip tik tada, kai buvo perkvalifikuojama byla; ji dabar, vakar ir šiandien, komentuojama "Lietuvos žiniose" (Rasos Kalinauskaitės žurnalistinis tyrimas "Šmeižtas kaip įkaltis", LŽ, 2011 08 22, 23 - red.). Labai verta perskaityti. Man įdomu, ar perskaitys prokurorai. Buvo pagerėjęs pats tyrimas. Įvykis buvo galų gale teisingai įvardytas kaip nusikaltimas, kaip nužudymo byla. Galimo nužudymo - čia galima visaip gudrauti.

- Reikia skirti du dalykus: vieną - nužudymo bylą, o kitą - galbūt išskirtumėm šmeižto kampaniją po žūties. Ar nereiktų tuos du dalykus nagrinėti visiškai skirtingai?

- Man visą laiką buvo aišku, kad juos reikia nagrinėti ir skirtingai, ir kartu, nes jie susiję. Tai sakydavome anksčiau, tai akcentavo ir visuomeninė komisija, o dabar prie panašių išvadų prieina ir jas pasako spauda, kad klastojimas įrodo kaltę. Netiesiogiai įrodo kaltę: kieno padai svyla, kas bijo tiesos.

- Ar neatsiduriame beviltiškoje situacijoje: turime netiesioginių įrodymų, bet nežinia kodėl vis nežengiamas tvirtas žingsnis ir nepasakoma tiesa. Ir dabar mes vis stengiamės aptakiai, nedrąsiai pasakyti. Nepasakyti tikrųjų vardų žmonių, kuriuos įtartume. Kodėl visuomenėje tokia nuostata ir kodėl mes vis negalime iš jos išsivaduoti?

- Šiuo atveju mūsų dabartinis pokalbis neturėtų nukrypti į vieno ar kito asmens pavardės ištraukimą, o paskui ginčą, ar tikrai jį galima apkaltinti. Klausimas esmingesnis - Lietuvos valstybės institucijų neveiksmingumas ir ne vien dėl nekompetencijos. Matyt, ir dėl suinteresuotumo.

- Koks tas suinteresuotumas: materialinis, idėjinis, ideologinis? Iš kur ateina tų institucijų suinteresuotumas? Šiaip ar taip, per dvidešimt metų jau turėjom kažką nuveikti.

- Veikiam ne tik mes, ir mes taip pat nesam kažkas vienas. Lietuva labai įvairi, pilna visokiausių įtakų ir interesų grupių. Yra grupės, susijusios su užsieniu, konkrečiai, su Rusija arba per Baltarusiją su centrais Maskvoje, kurie turi programinę užduotį atkurti įtaką ir valdymą buvusioje teritorijoje. Galima pavadinti "zona", Vakaruose taip vadina. Mes juk buvome skelbiami esą dalis tos zonos arba erdvės, iš kurios jokiu būdu negalima priimti į Europos Sąjungą, o ypač į NATO, nes tai buvo "Rusijos zona", ir Rusijai be galo skaudu, jeigu kas nors iš tos zonos atsidurs už jos ribų. Tai tęsiasi visą laiką. To negali sulaikyti. Aišku, dabar programa sudėtingesnė ir vis rafinuotesnė. Bet mes jau plečiame temą. V.Pociūnas buvo žmogus, kuris kietai priešinosi Lietuvos užvaldymui per energetiką, galų gale, per žiniasklaidą. Veiksmai tęsiasi ligi šiol, o jis buvo didelė kliūtis, todėl buvo pašalintas. Pašalintas nuo darbo, ir čia visai aišku, kas jį pašalino. Niekas nepaklausė ir negavo atsakymo, kodėl jį pašalino. Ką girdėjome, buvo niekai - plepalai ir melas. Esą jis pats norėjo važiuoti į Gardiną.

Svajūnas iš Raseinių: - Norėčiau gerbiamo Profesoriaus paklausti apie tai, kad žūtis buvo todėl, jog V.Pociūnas "atkapstė", liaudiškai sakant, pinigų srautus, kurie buvo skirti Baltarusijos išsivadavimui? Kaip dabar su Alesiumi Beliackiu, panašiai buvo ir tuo metu, - V.Pociūnas buvo neparankus ir žinojo apie tuos įvykius.

- Anie įvykiai gal ir prieš jų organizatorių valią atskleidžia vis gilesnius sluoksnius: ir gruodžio 19-osios įvykius Minske, ir finansinę paramą Baltarusijos opozicijai, kurią vieni neigė ir ligi šiol keistai neigia, o kiti net iš tos pačios kompanijos patvirtina, kad ji buvo teikiama. Yra mazgas, ir neabejotina, kad V.Pociūnas buvo prie jo prisilietęs. Bet jis nusikalto, nusidėjo, pasakytume, blogoms jėgoms ne tik tuo. Kadangi buvo išsiųstas į Baltarusiją, galbūt jis ten prie progos taip pat gilinosi į tuos įtarimus, prastus dalykus. Galų gale, dvi dienos prieš žūtį jis buvo Lietuvoje. Ir spaudoje rašyta, kad jis važiavo į Klaipėdą susitikti su kai kuo, kas turėjo jam suteikti svarbios informacijos. Po dviejų dienų jis žuvo, beveik neabejotinai išmestas, gal apsvaigintas ar kitaip išmestas iš devinto aukšto lango KGB prižiūrimame viešbutyje. Bet spaudoje vėl skaitome paliudijimą, kad tyrėjai nesidomėjo jo pokalbiu Klaipėdoje, nes tai netiko išankstinei schemai ir versijai, kurią reikėjo kišti, brukti, dar ir šmeižiant garbingą žmogų, už savo šalį žuvusį pareigūną. Tai be galo žemos moralės elgesys žmonių, kurie, deja, dirbo valstybės saugumo tarnyboje greta jo arba net atsiųsti prižiūrėti ir varžyti jo veiklą.

G.Aleknonis: - Kaip jums atrodo, praėjus tiek metų, ar jau pasikeitusi Valstybės saugumo departamento (VSD) kultūra?

- Negalėčiau pasakyti. Buvo vilčių, kad pasikeis, bet ligi šiol neatrodo, kad pats departamentas tirtų savo pareigūno žūtį.

Kazimieras iš Vilniaus: - Žiūriu ir klausausi laidos ir mūsų gerbiamo Landsbergio kalbos. Mano nuomonė tokia: didelis procentas prokuratūros darbuotojų, kurie tiria tokias bylas, yra tikrai bolševikinio mąstymo. Jiems tai naudinga, jie sukasi kaip chameleonai, nori būti geri ir vieniems, ir kitiems. Skleidžia tokias paskalas, kad kartais koktu klausyti. Matyt, kažkam tai naudinga, nes didelis procentas dirba tikrai iš tos sferos žmonių. Kol jie dirbs, tai eis ir tolyn, ir Lietuva bus dergiama, ir bus gerinamasi Rytams.

- Čia paliestas ir anas dalykas, būtent veiksmai šmeižiant žuvusį pareigūną. Tie žmonės toliau dirba ir prokuratūroje, ir VSD. Kai kurie, žinoma, pašalinti, bet, matom, grįžta kitais kanalais.

- Tai kokia išeitis?

- Išeitis - priminti, kalbėti atvirai, dėti ant stalo faktus, kurie yra jų pačių pasisakymai, gal kada nors išsprūdę, gal išsiduodant pasakyti dalykai, kurie parodo ir kaltę, ir negarbingumą. Bet ir kaltę - juk ne šiaip sau buvo šmeižiama ir meluojama, net ligi šiol. Ne šiaip sau visai neseniai buvo pasityčiota iš V.Pociūno, esą jam kažkas vaidenęsi būtent dėl pinigų Baltarusijoje. Ir nieko. Bet galėtų būti tiesiog sąrašas su citatomis, kas kada ką pasakė, ir viešas klausimas visuomenės akivaizdoje: paaiškink, kodėl taip sakei. Juk yra kitaip. Tuo labiau, kai tie žmonės dar dirba, pavyzdžiui, prokuratūroje ir yra įsivėlę į kitas įtartinas bylas - bendradarbiavimo su Rusijos tarnybomis galbūt pažeidžiant įstatymus. Reikalas vis išslysta neturint paprasto, aiškaus klausimo: štai iš tamstos poelgių, vertinimų ir viešai pasakytų dalykų darome išvadą, kad esi nesąžiningas. Esi prisiekęs Lietuvos Respublikai, bet elgiesi ne taip. Neturėtum čia dirbti. Jis sakytų: aš dirbsiu, profsąjunga mane apgins. Bet yra tokia profsąjunga, kuri prieš 20 metų sprendė dalykus kitaip. Tai buvo viešoji nuomonė, buvo Sąjūdis ir buvo reikalavimas būti garbingam arba pasitraukti. Reiktų, kad Lietuvoje vėl būtų kas nors panašaus. Kad tai nebūtų iškreiptai vaizduojama kaip spaudimas kokiam teisėsaugos darbuotojui.

Juozas iš Šakių: - Jau praėjo 21 metai po Nepriklausomybės. Ar nereikėtų daiktų įvardyti tikrais vardais? Nes dažniausiai taip būna, kad žmogus skambina, o jam neleidžiama pasisakyti. Dažniausiai taip matomi žurnalistai. Ar žurnalistai neparsidavę, nes dauguma tik kažkokią nuomonę teigia ir gina kažkieno interesą?

- Jūs darote apibendrintą išvadą. Ar kaltinate žurnalistą, su kuriuo dabar kalbamės? Pas mus būna visko. Deja, pas mus yra jovalas.

G.Aleknonis: - Yra demokratija, turime leisti turėti ir kitokią nuomonę. Ne taip, kad būtų visur geležinė ranka. Reikia surasti pusiausvyrą tarp to, kad leistume visiems, ir drauge užkirstume kelią tiems, kurie galbūt eina išdavystės ribos link ar net peržengia ribą.

- Aš manau, kad nėra taip sunku atskirti, kur nuomonė ir žmogui rimtai iškilęs klausimas, o kur šmeižimas, ir šmeižimas pagal iš anksto duotą popierėlį; tai rinkimų kampanijų metu kartodavosi bet kurioje Lietuvos vietoje, visą laiką tas pat. Sakysim, kad Stasys Lozoraitis yra žydas, kad jis išvogė Lietuvos pinigus, ir ką tik norite. Visur jis sutikdavo tuos pačius klausimus. Tokia metodika tęsiasi, kontora dirba. Ji neišnyko, o gal net sustiprėjo, atsišviežino. Kas gali padėti atskirti?.. Sveikas protas ir patirtis bei nuojauta. Sakysim, kartoja kokie nors "Delfi" komentatoriai, kurie puola naują mintį ir darko, šmeižia, kad tik nustelbtų. Manau, kad tai organizuotos grupės. O kam reikia, paskui iš ten cituoja kur nors užsienyje: štai, kaip Lietuvoje sakoma, rašoma. Nors galbūt rašo ir sako agentūra. Žmogus turi sugebėti jausti ir atsirinkti, ir nedėti visko į vienos vertės mišrainę.

- Gavome Svaigiu pasirašiusiojo elektroninį laišką, kuris klausia labai konkrečių klausimų: "Kęstutis Masiulis buvo žmogus, su kuriuo V.Pociūnas bendravo ir kurio surašytą medžiagą perdavė profesoriui. Kur dingo V.Pociūno surašytas raštas? Ar čia tiesa, ar legenda?"

- Pirmiausia, tai ne V.Pociūno raštas, o K.Masiulio. Jis man kai ką papasakojo, ir aš paprašiau, kad jis surašytų, ir kad tai išliktų bet kuriuo atveju. Jis surašė, ir aš vieną kopiją atidaviau prezidentui Valdui Adamkui, kuris tada buvo labai griežtai nusiteikęs, kad V.Pociūno žmogžudystė turi būti ištirta. Griežtai, iki galo, be nuolaidų. Paskui kažkas pasikeitė. Čia ne mano reikalas tirti, aš net ne žurnalistas. Bet K.Masiulis tą savo papasakojimą arba rašytinį parodymą po mėnesio kito paskelbė spaudoje, "Lietuvos žiniose".

- Kitas (Svaigio) klausimas: ar tiesa, kad po to smarkiai suprastėjo jūsų ir K.Masiulio santykiai?

- Nieko panašaus.

- Ar dabartinis VSD direktorius yra kitoks negu buvę ankstesni?

- Jis kitoks, bet aplink jį - ne visi kitokie. Kai kurie tiesiog tie patys.

- Kitas klausimas - kokie jūsų santykiai su Albinu Januška?

- Galiu sakyti - jokių. Mes nebendraujam. Kartais paskaitau spaudoje. Bet jis labai retai iškyla į paviršių. Galbūt reikiamais momentais.

- Ką Tėvynės sąjunga nuveikė per tuos metus, kad atsikratytų savų vidinių "dujininkų"?

- Nežinau, kas turima galvoje "savų". Ar tai Lietuvos dujininkai, kurie Lietuvoje iš tikrųjų yra didelė valdžia? Dabar vyksta kova su "Gazprom'u" daliai Lietuvos dujininkų esant "Gazprom'o" pusėje. Ar savų, t. y. dujininkų pačioje Tėvynės sąjungoje? Kaune ta pavarde nuolat minimas vienas žmogus ir šeima, nes tas verslininkas tikrai yra Tėvynės sąjungos narys. Kas nori "varyti" ant Tėvynės sąjungos, tai visad sako daugiskaita, kaip ir jūs dabar - "dujininkus".

Ponia Liuda: - Man kyla tokios mintys. Gyvenimas bėga, prabėgo 20 metų, kai atsikratėm senosios santvarkos, tačiau kur per vieną dieną, kai vyko tas virsmas, jie visi dingo, jeigu kas trečias ar dešimtas žmogus buvo kagėbistas? Jie juk nesulindo kaip sliekai į žemę. Arba sulindo ir ten apačioje krapštosi. Dalis prisipažino, dalis - ne, ir kiek jau laiko praėjo, sako - paviešinti sąrašai. Nėra jokio viešumo. O kas atsakingas už visą tą paviešinimą? Atsakinga organizacija, kuri valdo šalį, - Seimas ir Vyriausybė. Ir tie, kurie kadaise dirbo Tarybų Sąjungos KGB, daug tų žmonių liko ir saugume, ir kitur. Tai kas juos turi kontroliuoti, kaip jie dirba?.. Tas pats Seimas ir Vyriausybė. Vadinasi, Seime liko daug žmonių, kurie prisipažino, tyliai sėdi ir dirba dviem ponams. Kodėl iki šiol neskelbiami sąrašai? Kodėl nepaskelbti visi, kurie dirbo?

- Klausimas labai aiškus, ir jis išsamiai priminė labai daug dalykų. Aš irgi galiu pasakyti, kad esu įsitikinęs, jog tie sąrašai turėjo seniai būti paskelbti, seniai turėjo būti skirta lėšų ir etatams, ir dokumentų apdorojimui. Tačiau visus tuos metus buvo labai daug trukdymo. Galime prisiminti ir tuos aukštus žmones, kurie sakė, kad archyvus reikia sudeginti, būtent, ko dar nespėjo sudeginti patys kagėbistai bėgdami iš Lietuvos. Kairiųjų valdžiai esant Lietuvoje buvo net priimtas nutarimas archyvus uždaryti 70-iai metų, kad visi, kurių kas nors ten prisvilę ar nešvaru, ramiai gyventų. Dabar tas įstatyminis nutarimas vėl pakeistas. Turėtų būti viešinama, tačiau yra visokių techninių, finansinių, organizacinių trukdžių. Viskas leidžiama į apyvartą. Ir galų gale, jeigu bus viešinama, kad tai vyktų labai lėtai. Taigi matome tebesitęsiančią kovą dėl teisybės. Ji vyksta visą laiką. Kai kalbate apie "sulindusius sliekus", žinoma, kad taip yra. Labai daug nesuinteresuotų arba suinteresuotų priešingai.

- Norėčiau tik priminti, kad šiais metais internete atidarytas puslapis KGBveikla.lt, kuriame yra, žinoma, ne tiek dokumentų, kiek norėtume, galbūt jiems irgi trūksta lėšų, tačiau bent iš dalies tie dokumentai skelbiami, ir ten galima rasti tikrai labai daug įdomių dalykų.

Pono Raimundo laiškas: "Noriu gerb. Profesorių pasveikinti su Baltijos kelio diena. Linkiu Jums stiprybės ir drauge noriu paklausti: ką atsakytumėte žmonėms, kurie po daugiau nei 20 metų viskuo nusivylę?"

- Nusivylimo tema susijusi su pačiu žmogumi, kuris viskuo nusivilia: gal savimi, savo šeima, vaikais, žmona ar vyru. Tai liga, taip negali būti, kad aplink nieko gera nebūtų. Matyt, psichozė. Jeigu tai masinė psichozė, tada jau visuomenės ir tautos nelaimė. Galbūt ji dar turi kitų priežasčių. Štai prieš gerą savaitę per "Laisvės" radiją kalbėjo prof. Jurijus Afanasjevas, vienas paskutinių Rusijos demokratų. Jis apibūdino, kas yra įvykę per 20 metų po to, kai pučas tartum pralaimėjo. J.Afanasjevas sako, kad pučas nepralaimėjo - jis pamažu įsigalėjo kitais pavidalais. "Įsigalėjo godulys, individualizmas, agresija ir siekis žūtbūt praturtėti bet kokiais būdais - visa, kas būdinga žmonėms iki moralės būvio, iki suvokimo, kas gera, ir kas bloga. Štai kas įsigalėjo. Todėl visuomenėje išaugo apatija, abejingumas", galima sakyti, kad ir nusivylimas. Bet tai priklauso ir nuo mūsų. Norėčiau palinkėti žmonėms, kurie linkę į nusivylimą, kad suprastų, jog tai didelio ir labai pavojingo proceso reiškiniai. Reiktų pasakyti: "Aš nesutinku, aš nebūsiu toks, manęs nevaldys godulys, noras praturtėti bet kokiais būdais, apgaunant, lipant per galvą, sukant, vagiant iš savo valstybės. Aš to nedarysiu". Pasipriešinkim. Tačiau pasipriešinimas yra ir kiekvieno reikalas. O pasislėpti už nusivylimo būtų pernelyg lengva ir gal net nusižengimas.

- Ar viešoji erdvė neturėtų labiau skatinti žmonių optimizmo? Galų gale, mūsų žiniasklaida daugiau paraginti? Žinoma, kritika yra kritika, ji reikalinga ir padeda. Tačiau ar nesinorėtų toje mūsų viešojoje erdvėje šiek tiek šiltesnio, draugiško žodžio vienas kitam, o ne vien tik piktumo, tamsumo?

- Viešojoje erdvėje viešpatauja politika, pikta sunaikinimo ir įsigalėjimo politika. Tikrai ne paskatinimo, ne solidarumo, ne "Baltijos kelio" politika. Ką padarysi. Viešojoje erdvėje yra savas verslas, o verslas - tai pinigai. Tai pinigų valdžia. Mes patenkame į sistemą arba visuomenę, kur pinigai - viskas. Arba stengiamasi tai įskiepyti, kad visi taip galvotų arba nusiviltų, esą pinigų valdžiai nepasipriešinsi. Nereikia pasiduoti.

Mindaugas iš Vilniaus: - Ar jums neatrodo, kad po prezidentės išrinkimo mūsų politika pasikeitė, kad ji eina Rusijos, Baltarusijos link? Toks vaizdas, kad dveji treji metai, ir mes tapsime Baltarusija-2. Ką pasakytumėte? (...) Baltarusijoje matau skirtumą; ten žmonėms smegenys išplautos, jie bijo sakyti tiesą. Sako tik, kad švarios gatvės, o viskas pigu ir viskas gerai. O kai realiai pakalbi su žmonėmis, tai žmonės bijo kalbėti, tik sako, kad viskas gerai. O iš šono matai, kad ten nieko gero - kainos didesnės negu pas mus. Tai kas ten geriau?

- Jūs pats pripažįstate, kad skirtumas yra, bet manote, kad Lietuva supanašės. Toks pavojus gali būti, jeigu leisimės, kad mus paverstų viskuo nusivylusiais, bijančiais kalbėti, kalbančiais tik apie svogūnus ir "tapkes" - kur jų šiandien gauti. Nepasiduokim. Tai neturi nieko ar beveik nieko bendra su permainomis valstybės vadovybėje. Mano įsitikinimu, dabartinė prezidentė yra nepavaldi pinigų valdžiai ir mėgina tai tendencijai priešintis. Už tai ji labai puolama. O jūsų klausimo pradžia atspindi tą puolimą: jums jau įkalbėta, kad Lietuva pakeitė savo politiką ir panašėja į kažką. Lietuva panašėja jau labai seniai į kažką, kam labai daug skiriama pinigų, taip pat iš užsienio ir per vidines agentūras, kad tas procesas vyktų. Ne Grybauskaitė atėjo ir paskatino šį procesą.

- Čia ne tik Lietuvos, bet ir apskritai Europos ir pasaulio problema. Kai kalbama apie santykius su Baltarusija, visada pabrėžiama, kad Lukašenka - diktatorius ir panašiai. O Rusija?.. Ten viskas tvarkoj, su ja galima draugauti, bendrauti? Nors jeigu palyginsime, kurio vadovo rankos kruvinesnės, skirtumas galbūt nebūtų didelis. Bet santykiuose tarp valstybių skirtumas labai pabrėžiamas.

- Čia labai aiškiai matomas paradoksas. Iš tikrųjų taip yra. Net pačiai Kremliaus valdžiai labai patogu savo viduje rodyti, kad kažkokiame kampe dar sėdi komunistai. Atseit mes jau demokratai, o kažkur šalia Rusijos sėdi Lukašenka, kuris blogesnis už mus, tai mes tada geri. Tai žaidimas naiviems žmonėms. Deja, daug kas pasaulyje tą žaidimą priima. Galbūt taip patogiau. Nemanau, kad daug iš tikrųjų galvoja, jog Rusijoje klesti demokratija, ir ji eina pirmyn. Iš tikrųjų ji eina atgal, ir politikai tą dabar mato ir pasako. Tačiau stengiasi nesakyti garsiai, nes anie dėl to pyksta, gali "sugesti santykiai". O tie santykiai kur nors reikalingi. Tik A.Lukašenka duoda mažai naudos, iš jo nieko negausi. Tiesa, jam buvo siūlyta, jam dukart buvo ištiesta ranka, pati Europos Komisija pasiūlė didžiulę pagalbos Baltarusijai programą. Tada niekas nekaltino, kad pataikaujama diktatoriui, mat buvo pasiūlyta didžiulė pagalbos Baltarusijai programa, jeigu joje prasidės demokratėjimo permainos. Pagunda diktatoriui. Nežinia, kas jam darė įtaką, kaip jis sprendė, bet pasiūlymo praktiškai nepriėmė. O prieš pastaruosius prezidento rinkimus vėl buvo labai aiškus amerikiečių pasiūlymas duoti labai daug ir paremti Baltarusiją, jeigu ji laikysis labiau europietiškos krypties ir atiduos arba sunaikins savo branduolinį arsenalą. Jis turėtų rūpėti visiems, bet Amerikai labai rūpi, kad nepasklistų ir neatitektų kokiems kadafiams ar panašiai. Su kuriais, beje, A.Lukašenka draugavo ir gal dabar draugauja. A.Lukašenka žaidė tuo JAV interesu, tačiau tai turėjo labai nepatikti Kremliui. Atėjo savotiškai režisuoti rinkimai, ir kas surežisuota po to, kad visi nuo Lukašenkos atšoktų? Tai labai stambūs žaidimai. A.Lukašenka pasmerktas, o jo paties opozicijoje netrūksta žmonių, kurie važinėja į Maskvą, ieško ten paramos, ir Putinas tartum būtų gerai.

Ponios Rūtos laiškas: "Labai teisingi žodžiai apie nusivylimą: nusivyliau, rūkau kontrabandines cigaretes ir švilpiu arenos atidaryme, nes mano lūkesčiai nesipildo. Tikra pralaimėtojo poza. Tik apsikuopę viduje ir sau pakėlę vertybių kartelę galime pradėti reikalauti to iš kitų. Linkiu jums stiprybės."

- Gerai, kad ponia Rūta dar galvoja apie pasipriešinimą, nenusiteikusi leistis į dugną, rūkydama kontrabandines cigaretes ir tuo būdu remdama priešą.

- Grįžkime prie mūsų pokalbio pradžios - Baltijos kelio. Tai buvo viena didžiausių ir įspūdingiausių akcijų tuometėje mūsų kovoje. Kai dabar kalbama apie paramą Baltarusijai, apie milijonus, kuriuos reikia skirti demokratijai, galvoju: o kiek kainavo Baltijos kelias? Atsiprašau už tokį klausimą. Jis jums kelia juoką?

- Čia gana rimtas klausimas. Baltijos kelio variklis buvo ne pinigai. Visai kas kita. O pinigai, kiek jų reikėjo, ateidavo kažkaip savaime: aukojo paprasti žmonės, metė į mūsų skėčius Katedros aikštėje lietui lyjant, kas rublį, kas penkis, o kas - net dešimt. Aukojo verslininkai arba dar ne visai verslininkai, valstybinių įmonių vadovai rasdavo būdų, kaip numesti nemažą sumą. Kad Sąjūdis veiktų, nes jis veikė labai teigiamai ir darė daug naudingų dalykų. Rėmė teigiamas iniciatyvas, sakytume, nevyriausybines organizacijas, kurias dabar gal turėtų remti valstybė, bet ji gyvena sunkiai. Tada žmonės suprato, kad per Sąjūdį galima remti gerus dalykus. Tai buvo antrinis poveikis. Sąjūdis įrodė, kad dirba ne dėl pinigų. Ir ne todėl, kad ateis iš Amerikos ar iš kur koks nors "tranšas", portfeliuku kas atveš, jeigu nepagaus ant sienos. Galbūt tie dalykai reikalingi specifinėmis sąlygomis, pavyzdžiui, nūnai Baltarusijai. Bet dabar mes lyginame su Baltijos keliu, tai ten resursai buvo dvasiniai - valios, proto. Sąjūdis ir abu Frontai - latvių ir estų - buvo protingų ir veiklių žmonių organizacijos; jie negailėjo savo laiko ir energijos, pamesdavo ir karjeras, apleisdavo šeimas, ėjo, dirbo, posėdžiavo naktimis, važinėjo po kraštą, organizavo, plėtė struktūras, kad kai reiks, kaip Baltijos kely, pakiltų milijonas. Taip nepakelsi vienas išėjęs, net jei tau duos televiziją. Turi būti sukurtos paramos ir vienminčių struktūros. Visa tai buvo daroma ne už pinigus. Suprantama, ateidavo ir piniginė parama. Ji irgi buvo nelegali. Buvo vadinamasis Juliaus Juzeliūno fondas ne fondas, o paprasčiausia sąskaita. Visi žinojo, kad ji - Sąjūdžio, siuntė į ją pinigus, ir niekas J.Juzeliūno netraukė į teismą, kad jis turi nelegalių pajamų. Tada viskas vyko kažkaip garbingiau, net ir iš valdžios pusės. Dar nebuvo įsigalėję triuškintojai, kurie po "Juodojo plenumo" reikalavo Sąjūdį sunaikinti. Bet jau buvo šiek tiek per vėlu jį sunaikinti.

- Po Baltijos kelio buvo labai griežtas pasisakymas prieš.

- Taip, tai atėjo iš Maskvos, neva CK. Bet CK posėdžio nebuvo, tą mes labai greitai išsiaiškinom. Tai buvo grupelės reakcionierių, susibūrusių aplink Michailą Gorbačiovą, ultimatyvus gąsdinimas, perspėjimas. Sąjūdis iš karto atsakė, ko tai verta ir kas už to slepiasi, - faktiškai tie patys pučistai, kurie paskui net ėmėsi jėgos, bandydami pasukti Sovietų Sąjungą atgal nuo šiokios tokios pažangos ir demokratizacijos. Atgal į stalinizmą ar brežnevizmą. Jiems jau irgi buvo per vėlu. Bet jie visą laiką veikė, jie nebuvo labai giliai sulindę. Jie dar buvo viršuj, tik apačia jų nepalaikė.

- Jūs vadovavote visam Lietuvos išsivadavimo sąjūdžiui. Ar nebuvo kada nors kilusi dvejonė, kad galbūt nepasiseks, galbūt visa tai žlugs?

- Nebuvo tokio formulavimo, kad galbūt mums nepasiseks taip, kaip planuojame, pasiekti tikslų per mums skirtą laiką. Mes buvome labai aiškiai užsibrėžę uždavinį, kai Sąjūdis jau veikė, galima sakyti, legaliai, ir jau buvome triuškinamai laimėję rinkimus į SSRS liaudies deputatų suvažiavimą (36 prieš 6 su Algirdo Brazausko kompartija), jautėm jėgą ir žmonių palaikymą, tad reikalavom ir siekėm, kad jau tą rudenį įvyktų rinkimai į Aukščiausiąją Tarybą, kad neprarastume laiko. Šito taikiu būdu mums nepavyko pasiekti - pasipriešino dar esanti komunistinė nomenklatūra, kuri nenaudojo tankų, bet galėjo nesutikti paskelbti rinkimų anksčiau, negu pagal kažkokią "LTSR" Konstituciją turėjo būti vasario mėnesį. Mes, galima sakyti, nusileidom, langų nedaužėm. Gerai, eisim vasario mėnesį, svarbu laimėti. Taigi matėm ir kliūtis, ir kad gali nepavykti, galų gale ir Maskvoj gali kas nors įvykti, kada nebesitaikstys ir įsakys Lietuvos komunistų partijai mus tvarkyti, kaip Lenkijoje buvo įsakyta Jeruzelskio komandai: arba pats darai perversmą, arba ateiname mes su kariuomene. Taip galėjo būti ir Lietuvoje. Bet žinojome, kad turime padaryti tiek, kiek suspėsime.

- Reikia džiaugtis, kad suspėjote.

Lietuvos radijo laida "Ant svarstyklių",

2011 08 23.

DALINKIS:
0
0
SPAUSDINTI
LIETUVA
Rubrikos: Informacija:
AugintiniaiEkonomikaFutbolasGamtaĮkainiai
Gimtasis kraštasIstorijaJurgos virtuvėKelionėsInfoblokai
KomentaraiKonkursaiKovos menaiKrepšinisReklaminiai priedai
KultūraLengvoji atletikaLietuvaLŽ rekomenduojaPrenumerata
Mokslas ir švietimasNamų pasaulisPasaulisPrie kavosKontaktai
SportasŠeima ir sveikataTrasaŽmonėsKarjera
Visos teisės saugomos © 2013-2016 UAB "Lietuvos žinios"