TV programa
 

Horoskopai
 
SEKITE MUS Registruotiems varototojams
Paieška
LIETUVAKOMENTARAIPASAULISKULTŪRAISTORIJALŽ REKOMENDUOJAEKONOMIKASPORTAS
Šeima ir sveikataPrie kavosŽmonėsGimtasis kraštasMokslas ir švietimasTrasaKelionėsKonkursaiNamų pasaulisGamtaAugintiniai
LIETUVA

Siena, kuri vis dar eina per mus...

2010 11 26 0:00
Kadras iš filmo

Daugiau kaip prieš dvidešimt metų griuvo Berlyno siena, bet, atrodo, ji ir toliau lieka žmonių sąmonėje. Pirmasis Lietuvos ir Lenkijos bendras vaidybinis filmas "Kai apkabinsiu tave" priminė, kad šaltojo karo metais ne vieno žmogaus, kuris atsidūrė skirtingose geležinės uždangos pusėse, likimas buvo sudaužytas, o tie, kurie norėjo paduoti vienas kitam ranką, pateko į KGB tinklus.

Kuo panašūs ir kuo skyrėsi Lietuvos ir Lenkijos žmonių likimai šiuo laikotarpiu? Ar nuo tada, kai griuvo Berlyno siena, jaučiame, kad dvi Europos dalys jau galutinai padavė viena kitai ranką ir supranta viena kitos išgyvenimus šaltojo karo laikotarpiu?

Prie "Lietuvos žinių" apskritojo stalo susirinko pakalbėti legendinis lenkų kino režisierius, vienas filmo "Kai apkabinsiu tave" prodiuserių Krzystofas ZANUSSI, šio filmo režisierius Kristijonas VILDŽIŪNAS, Mykolo Romerio universiteto profesorius filosofas Bronius KUZMICKAS, Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto docentas Ramojus KRAUJELIS ir politikos apžvalgininkas Alvydas MEDALINSKAS.

Provokacijų siena

A.Medalinskas. Ką mums sako šiandien jau nugriauta Berlyno siena?

K.Zanussi. Siena - puiki metafora atskleisti faktus, kurie yra svarbesni už pačią Berlyno sieną. Juk Europa atskirta dar tada, kai sienos nebuvo. Mintis apie Europos padalijimą kilo Jaltoje, o įgyvendinta buvo Potsdame. Vadinasi, tikroji siena pastatyta 20 metų anksčiau, nei iškilo Berlyne. Europos padalijimas į Vakarų ir sovietų dalis yra sutarties, pasirašytos visų sąjungininkų po Antrojo pasaulinio karo, rezultatas. Lietuvoje tai ne taip aiškiai suvokiama kaip Lenkijoje.

A.Medalinskas. Kodėl Lietuvos meno, literatūros, kino pasaulyje šiai metaforai nebuvo vietos? Tik dabar savo filmu "Kai apkabinsi mane" ją priminėte.

K.Vildžiūnas. Mūsų mene retai išeinama už Lietuvos ribų. Gal kalta sovietinė izoliacija, kuri mus užsuko tarsi stiklainyje. Izoliacija buvo gerokai stipresnė negu Lenkijoje. Kadangi filmo veiksmas vyksta Berlyne, tai mums buvo didžiulis iššūkis. Esu gimęs pačiame stagnacijos viduryje, L.Brežnevo laikais, kai tokie žodžiai kaip Berlynas ar Vakarai nieko nereiškė. Berlynas man buvo abstrakcija. S.Darius ir S.Girėnas - močiutės šnabždesys, ištrauktas iš aptrintos A.Šapokos istorijos knygos. Gimiau didelio nežinojimo ir užsimiršimo sapne. Man Berlynas tebuvo miestas, kuriame stovėjo ir buvo sugriauta siena, nežinia kodėl man labai svarbi.

K.Zanussi. Ir anksčiau per Europą ėjo siena, tik jos linijos buvo visiškai kitos. Europa dvasiškai padalyta į bizantiškąją ir lotyniškąją. Kadaise bizantiškosios dalies kultūra buvo daug labiau išplėtota nei lotyniškojo pasaulio. Tai matome, kai palyginame Šv. Sofijos soborą Kijeve su to laiko statybos bažnyčiomis Vidurio Europoje. Bizantiškoji kultūra buvo brandesnė, turtingesnė. Ji tęsė Romos imperijos tradicijas. Bet dabar jaučiame, kad Rytai yra mažiau išsivystę technologiškai, socialiai, moraliai. Tai, žinoma, nėra džiugus faktas. Mums svarbiausia, kad esame lotyniškosios kultūros dalis - Baltijos šalys, Lenkija, Vengrija, Slovakija, Slovėnija, Kroatija. O Serbija, kaip ir Graikija ar Ukraina, priklauso Rytų kultūrai. Tai lemia skirtingą mentalitetą. Ir mes niekada nebuvome Rytų Europos gyventojai. Nei lietuviai, nei lenkai.

A.Medalinskas. Vis dėlto sakoma, kad Berlyno siena atskyrė Rytus nuo Vakarų. O juk atskyrė mus nuo Vakarų. Ir tas padalijimas, atrodo, vis dar egzistuoja ne vieno žmogaus, gyvenančio šioje Europoje pusėje, sąmonėje, pasaulėžiūroje.

K.Zanussi. Šis padalijimas iš tikrųjų iki šiol yra mūsų galvose. Ir jis atsirado dėl Sovietų Sąjungos bei Stalino politikos po Antrojo pasaulinio karo. Kai sovietų armija veržėsi į Vakarus, ankstesni Europos atskyrimai neteko prasmės. Bet čia negalime cituoti R.Kiplingo, kuris sakė, kad Rytai yra Rytai, o Vakarai - Vakarai. Turime šnekėti ne tik apie dviejų kultūrų susiliejimą, bet ir apie tai, kaip jos viena kitą papildo. Galime remtis popiežiaus Jono Pauliaus II žodžiais, kad kiekvieno organizmo plaučiai susideda iš dviejų dalių, ir mums reikia abiejų, jei norime kvėpuoti bei gyventi. Sutinku su šia mintimi ir noriu būti atviras visoms kultūroms. Tačiau taip pat gerai žinau, kad mano tapatybė yra vakarietiška. Šnekant apie mąstymą esame Vakarų Europos gyventojai.

A.Medalinskas. Kaip atrodė išvaduotos, bet kartu ir sovietų okupuotos mūsų Europos dalies ir Europos, kurią išvadavo Vakarų sąjungininkai bei leido jai plėtotis toliau, santykiai. Iki Berlyno sienos pastatymo ir vėliau. Kokie buvo esminiai skirtumai kontaktų su Vakarais atžvilgiu, lyginant Lietuvos ir Lenkijos situaciją?

K.Zanussi. Gimiau trys mėnesiai iki karo. Vaikystėje mokiausi kelių kalbų, bet mano tėvai buvo įsitikinę, kad iš to neturėsiu jokios naudos. Juk niekada, jų manymu, negalėsiu nuvykti į užsienį. Toks požiūris vyravo iki 1956 metų, iki N.Chruščiovo laikų, o paskui politika pasuko kita linkme. Buvo Kinijos įtaka. N.Chruščiovas nesiryžo veržtis į Lenkiją, kaip prieš tai padarė Vengrijoje. Mes gavome daugiau laisvių ir nuo tada daugumai, bet ne visiems, atsivėrė galimybės keliauti po užsienį.

B.Kuzmickas. Ir Lenkija, palyginti su mumis, tapo beveik laisva. Ten literatūros ateidavo daugiau, lenkai galėdavo išvažiuoti, kaimai nebuvo taip šiurkščiai suvaryti į kolūkius.

R.Kraujelis. Mes gyvenome už dvigubos uždangos. Vakarus ir Rytus kertanti siena buvo Berlyne, o toliau turėjome dar vieną. Ir buvo daug išskirtų šeimų, kai tėvai gyveno vienoje pusėje, vaikai - kitoje. Tų, kurie norėjo susitikti, laukė daug provokacijų.

A.Medalinskas. Filmas "Kai apkabinsiu tave", kaip supratau, paremtas realiais faktais: režisieriaus R.Juknevičiaus, pasilikusio okupuotoje Lietuvoje, bandymu susitikti su dukra, pabėgusia į Vakarus. Ir susitikimas vyko Berlyne, padalytame į sovietų sektorių Rytuose bei sąjungininkų Vakaruose. Ar iš tikrųjų tada, iki sienos pastatymo, Berlynas buvo nuolatinė provokacijų vieta prieš žmones, kurių gyvenimas buvo perpjautas į Rytus ir Vakarus?

R.Kraujelis. Kai Europa buvo padalyta į dvi dalis, Berlynas tapo simboliška vieta, ir specialiosios tarnybos tikrai grobdavo žmones iš vienos pusės ir gabendavo į kitą, dažniausiai - iš Vakarų į Rytus. Yra nemažai fiksuotų dokumentų ir liudijimų apie tokius grobimus. Bet lietuvių istorikai dar nedaug šią temą nagrinėjo. Galime prisiminti nebent A.Anušausko ir G.Sviderskytės dokumentinius filmus iš "XX amžiaus slaptųjų archyvų". Viename jų, "Dingę Berlyne", pasakojama apie žmones, kurie persikėlė iš Lietuvos ir bandė ieškoti prieglobsčio Vokietijoje, bet KGB tarnybų buvo slapta areštuoti ir parvežti atgal. Labai panašūs įvykiai, tik laikas kitas nei šiame filme. Kalbu apie 1945-1947 metus. O Berlyno siena sumūryta N.Chruščiovo laikais.

K.Vildžiūnas. KGB metodai Stalino laikais buvo kur kas žiauresni.

R.Kraujelis. Bet principas panašus. Be abejo, 1945-1947 metai buvo brutalūs.

A.Medalinskas. Ar politikai ir jų šeimos nariai buvo grobiami?

R.Kraujelis. 1945-1947 metais dar nebuvo prasidėjęs tikras šaltasis karas. Sektoriai jau buvo padalyti, bet siena nepastatyta. Visi tikėjosi tarptautinių santykių permainų. Vakarų sąjungininkai bandė spręsti pabėgėlių klausimą - daugelį jų apgyvendino vadinamosiose perkeltų asmenų stovyklose. Taigi tuo ankstyvuoju laikotarpiu Lietuvos ir kitų į sovietinę įtaką patekusių tautų piliečius, atsidūrusius vakarinėje Vokietijoje, sovietinės specialiosios tarnybos stengėsi prievarta grąžinti į Sovietų Sąjungą. Vienas garsiausių atvejų, kai generalinis tarėjas P.Kubiliūnas 1946 metais buvo susektas Vokietijoje, britų sektoriuje, ir slapčia KGB pergabentas į SSRS, o čia nuteistas mirties bausme. Pokariu Berlyne buvo sulaikyti ir kiti žymūs Lietuvos žmonės, pavyzdžiui, buvęs žemės ūkio ministras prof. J.Alekna. Jis irgi išsiųstas į Vilnių.

K.Vildžiūnas. Daugiau grobimų būta Rytų Berlyne. Iki sienos pastatymo ir Rytų Vokietijos žmonės grobė tautiečius, ištrūkusius į Vakarus. Iš tikrųjų Berlyne buvo labai nesaugu. Nuolat vyko provokacijos, dingdavo žmonės. Statistika filme tiksli. Dingdavo 10 žmonių per mėnesį, ir niekas jų nerasdavo. Bet ir pabėgusiųjų iš Rytų į Vakarus statistika buvo įspūdinga.

R.Kraujelis. Pokariu iki sienos uždarymo iš rytinės Vokietijos į Vakarus pabėgo apie 3 mln. žmonių.

K.Zanussi. Kai K.Vildžiūnas papasakojo būsimo filmo siužetą, jis man pasirodė labai pažįstamas. Tie jausmai, padalytos Europos situacija, kai Berlynas tampa susitikimo ir išsiskyrimo vieta. Istorija, susijusi su KGB ar kitų agentų provokacijomis, galėjo nutikti ir Lenkijoje.

K.Vildžiūnas. Kartais ta situacija buvo labai dvejopa. Kaip filme nutiko mūsų herojui. Jis manė, jog tie du KGB žmonės, kurie dedasi jo draugais ir padėjėjais, saugo jį, kad nepabėgtų. Ir tik vėliau herojus suvokia, kad vyrai saugo ne jį, o dukrą traukia į Rytus. Tuomet personažas privalo pasirinkti, ką daryti: matytis su dukra ar nesimatyti. Iš tikrųjų tarybiniai žmonės nesusidurdavo su žvalgyba. Tik su KGB kontržvalgyba, kuri turėjo saugoti ir kontroliuoti. Žvalgybos tikslas buvo bet kokiomis priemonėmis ieškoti draugų Vakaruose.

A.Medalinskas. Tačiau Lenkijoje slaptųjų tarnybų dėmesys tikriausiai buvo silpnesnis?

K.Zanussi. Mes galėjome mėgautis didesne laisve nei likęs socialistinis blokas. Vakarų pasaulyje galėjome užsidirbti pinigų. Tai nebuvo labai griežtai kontroliuojama. Jei tau užteko gudrumo ir kas nors galėjo atsiųsti kvietimą bei garantuoti, kad prisiims visą atsakomybę, galėjai išvykti į kelionę, net į Vakarus. Ypač tie, kurie turėjo giminių užsienyje.

B.Kuzmickas. O mums ir į Lenkiją buvo sunku išvažiuoti.

K.Zanussi. Ir pas mus žmogus, kuris buvo laikomas disidentu ar konfliktavo su valdžia, būdavo išbraukiamas iš galinčiųjų išvykti į užsienį sąrašų. Visi bijojome netekti šios galimybės. Mudu su žmona net santuoką daugelį metų laikėme paslaptyje, nes nenorėjome rizikuoti ir būti išbraukti iš tų sąrašų. Susituokėme bažnyčioje ir turėjome pasus skirtingomis pavardėmis - tam, kad jei vienas kuris patektume į nemalonę, kitas vis tiek galėtų išvykti. Tai truko iki 1989 metų. Ir vis dėlto mūsų padėtis buvo geresnė. Liūdnai juokavome, kad gyvenome maloniausiame sovietinio lagerio barake.

B.Kuzmickas. Lenkija, nors ir ideologiškai paveikta, vis tiek buvo daug savarankiškesnė, atskira valstybė, turėjo savus pinigus ir kariuomenę. O mes, vakariečių požiūriu, buvome keisti rusai nuo Baltijos. Pirmą kartą vienas atvirai išvažiuoti į Vakarų valstybę, vaikščioti kur nori ir daryti ką nori galėjai tik tada, kai į valdžią Sovietų Sąjungoje atėjo M.Gorbačiovas. Lietuvos filosofų draugija kartu su Sovietų Sąjungos filosofų draugija sudarė delegaciją ir nuvyko į kongresą Anglijoje, Braitone. O anksčiau, net kai važiavome su turistine grupe į Lenkiją ar į Maroką, iš viešbučio mus išleisdavo tik po keturis. Ir vis primindavo, kad esame tarybiniai žmonės, todėl neturime pasiduoti provokacijoms.

A.Medalinskas. Po keturis, iš kurių vienas buvo KGB agentas?

B.Kuzmickas. Tikriausiai.

R.Kraujelis. Tie kontaktai buvo griežtai kontroliuojami. Išvažiuodavo tik tie, kurie būdavo lojalūs, turėdavo savo palydovus. Įdomu, kad Vakaruose išeivija, kuri pasitikdavo svečius iš Lietuvos, taip pat rašė ataskaitas, charakteristikas, apibūdinimus, diplomatinius dokumentus savo kolegoms diplomatams, kaip elgiasi iš Sovietų Lietuvos atvažiavę lietuviai. Ar jie patikimi? Ar su jais galima atvirai kalbėti? Nepasitikėjimas buvo abipusis. Ir nors tų kontaktų aštuntąjį dešimtmetį atsirado nemažai, pasitikėjimo nebuvo.

K.Zanussi. Suprantu jus. Sovietų Sąjungos piliečiai ir nesvajojo iškeliauti į Vakarus, neįsivaizdavo tokios galimybės, niekas iš jų pažįstamų niekada ten nebuvo nuvykęs. Mūsų situacija kitokia. Bet ir pas mus tik kai kurie galėjo keliauti. Menininkai turėjo galimybę padirbėti užsienyje. Žinoma, reikėjo suderinti scenarijų su valdžia, o ši jį patvirtindavo arba ne. Modeliuodavome scenarijų tokį, kad jis pereitų cenzūrą, bet filmuodavome ir tai, ko scenarijuje nebūdavo. Jei bendradarbiaudavome su Vakarais, valdžia reikalaudavo įdėti nors porą kadrų, kritikuojančių Vakarus. Aišku, žadėdavau pasistengti, tačiau darydavau savaip.

A.Medalinskas. O paskui atėjo M.Gorbačiovo laikotarpis. Bet ir iki jo būta metų, kai provokacijas tarp Rytų ir Vakarų keitė bent jau bandymai kaip nors bendradarbiauti...

R.Kraujelis. Šaltasis karas prasidėjo 1947 metais, ir tas laikotarpis, iki Stalino mirties, buvo labai griežtas. Jokių kontaktų, jokių galimybių bendrauti. Stalinui mirus atėjo vadinamasis N.Chruščiovo atlydys. Tai buvo pirmos kultūrinių kontaktų užuomazgos, bet iš Lietuvos nedaug žmonių važiavo į Vakarus. Epizodas, parodytas filme, vyko 1961 metais. Tai tikrai nebuvo palankiausias laikas megzti kontaktus su Vakarais, nes 1960-1961 metais brendo tam tikros krizės, buvo numušti du žvalgybiniai lėktuvai... Vėliau tarptautiniai santykiai perėjo į suartėjimo, įtampos mažinimo laikotarpį.

A.Medalinskas. Priminkite, koks buvo tolesnis iškilaus lietuvių teatro režisieriaus R.Juknevičiaus, kuris tapo filmo "Kai apkabinsiu tave" Vlado prototipu, likimas?

K.Vildžiūnas. Jis grįžo į Lietuvą, patyrė didžiulį spaudimą ir po penkerių metų mirė.

Tik geografinė sąvoka?

A.Medalinskas. Berlyno siena griuvo prieš daugiau nei dvidešimt metų. Ar galime toliau savo valstybių atžvilgiu vartoti terminą "Rytų Europa"?

K.Zanussi. Kai Lenkijoje prieš daugiau nei dvidešimt metų vyko pirmieji nepriklausomi rinkimai, o aš intensyviai dalyvavau politiniame gyvenime, prisimenu, kad pirmasis ką tik išrinkto užsienio reikalų ministro nurodymas buvo kalbant apie Lenkiją niekada nevartoti termino "Rytų Europa", nes tai reiškė šalį, esančią Sovietų Sąjungos įtakos zonoje.

A.Medalinskas. Kas yra Lietuva: Centrinė ar Rytų Europa? O gal esame koks nors kitas, atskiras regionas: Baltijos valstybės. Aišku, suprantame, kad tikrai ne "Pribaltika" (Pabaltijys).

K.Vildžiūnas. Iki karo turbūt niekas nebūtų pasakęs, kad mes gyvename Rytų Europoje.

R.Kraujelis. Ne tik iki karo. Galime prisiminti ir pirmuosius pokario metus, kaip buvo įsivaizduojama Europa. Garsiojoje Winstono Churchillio kalboje Fultone apie geležinę uždangą buvo pasakyta, kad už jos atsidūrė Centrinės Europos sostinės Varšuva, Praha ir kitos, bet mūsų nepaminėjo. Vis dėlto mes save privalome sieti su Centrine Europa. Žinoma, gyvenome už dvigubos užkardos, bet pagal savo pasaulėžiūrą tikrai turėtume jaustis panašiai kaip lenkai. Juolab su jais kontaktų buvo nuolat ieškoma, stengiamasi klausyti lenkiško radijo, skaityti lenkišką spaudą.

B.Kuzmickas. Prieš karą buvo vartojamas terminas Vidurio Europa. Ji skyrėsi nuo Vakarų Europos, bet jos istorijoje ir kultūroje buvo labai ryškus vokiečių poveikis. Tai Rumunija, Belgija, Čekija, Lenkija, taip pat ir Lietuva, Latvija, Estija. Vakarietiškos kultūros įtaka buvo labai stipri. Nors tuo pat metu buvo jaučiama įtaka ir iš Rytų, Rusijos, bet vakarietiškas pradas išliko veiksmingesnis. Tas pradas buvo pasyvus. O Lietuvoje buvo ir lietuviško tapatumo pajautimas, atėjęs iš tarpukario laikų, kai lietuviai tapo visaverte, modernia, vakarietiška tauta. Bet jeigu šnekėtume apie Vidurio Europą, ji nebuvo vientisa. Vokiška įtaka buvo stipri, bet kartu buvo ir rytietiško poveikio. Juk ir ta pati Lenkija į rytus nuo Liublino atrodo visai kitaip nei vakarinė jos dalis.

K.Vildžiūnas. Vis dėlto net jaunoji karta Lietuvoje pasako, kad esame Rytų Europa. Tai prigijo kaip šaltojo karo ir Europos padalijimo liekana, bet šis požiūris teisingai kritikuojamas. Nebėra prasmės vadintis Rytų Europa. Geografiškai Rytai yra Uralas. Bet lietuviai vis dar sako esą Rytų Europos gyventojai.

B.Kuzmickas. Į Centrinę Europą dar įeina ir Vokietija, Austrija, o Vidurio Europa tęsiasi iki Slovėnijos ir Graikijos. Dar yra skandinaviškoji dalis. Baltijos Taryboje estai buvo pareiškę, kad lietuviai su latviais gali būti baltai, jei nori, o jie yra skandinavai.

A.Medalinskas. Bet, matyt, ne tik geografiniai aspektai čia yra svarbūs. Šaltojo karo palikimas - taip pat. Ir galima Rusijos įtaka šiam regionui. Ar esame jau saugūs nuo jos?

K.Zanussi. Niekada nesi visiškai saugus, bet dabar ta grėsmė nėra tokia artima. Šiandien visos Europos ar net viso pasaulio didžiausia problema yra Rusijos silpnumas. Rusija gali būti priimta į NATO, tapti dalimi šio organizmo, kuris kuria ekonomines, kultūrines struktūras ir kovoja su Tolimaisiais Rytais. Bet Rusija pralaimi Tolimiesiems Rytams, todėl ją reikia palaikyti, kad ji atsilaikytų.

A.Medalinskas. Ar jums nekelia nerimo, kad Rusija nekeičia požiūrio į kaimynus?

K.Zanussi. Rusijai yra būtinos permainos ir nieko nebus be mąstymo pakeitimo. Petras I nepasiekė to, ko troško, nes jo reformos buvo techninės ir nepakeitė mentaliteto. Irano šachas darė tą pačią klaidą. Man neramu, kai Rusija tobulina savo technologijas, bet neplečia mąstymo ribų. Reikia dar vieno mėginimo modernizuoti Rusiją, nors, suprantu, kad moderni Rusija būtų visai kitokia nei mes. Skiriasi rytietiški kultūriniai ištekliai. Bet dabar privalu bendradarbiauti, "kvėpuoti abiem plaučiais" ir nevaidinti nerealaus trečiosios valdžios vaidmens. Šiuolaikinėje geopolitikoje tam nebėra vietos. Rusija yra per silpna ekonomiškai ir ji turi labai nedaug teigiamos galios. Anksčiau ji turėjo labai daug neigiamos galios, bet tą patį galime pasakyti ir apie Libiją, su kuria dabar ima draugauti Vakarai. Nėra sudėtinga būti pavojinga valstybe, bet norint vaidinti vaidmenį istorijoje reikia turėti daug teigiamos galios, kurios Rusija, deja, dar neturi.

Kas mus jungia ir skiria?

A.Medalinskas. Tad kas mus jungia su likusia Europa ir kas nuo jos skiria?

K.Zanussi. Senoji Europa yra turtingesnė už mus. Tačiau mūsų gyvenimo lygis pastebimai auga ir mes vis mažiau bijome pasakyti teisybę. Lenkai dabar kitokie nei prieš dešimt metų. Prieš dešimtmetį stengėmės žūtbūt įrodyti, kad esame europiečiai. Dabar, kai jau oficialiai tokie esame, nebereikia nieko įrodinėti. Galime su daug kuo nesutikti, netgi kritikuoti Vakarus, pasakyti, kad ne viskas ten taip gerai, kaip tikėjomės. Galime kritikuoti Pranzūcijoje vykstančius streikus ar Italijos valdančiųjų politiką. Mes jau galime sau tai leisti, kitaip nei prieš dešimt metų, kai norėjome būti "priimti į klubą".

A.Medalinskas. Tačiau kartais atrodo, kad Lenkija, kaip ir Lietuva, tame "klube" jaučiasi nejaukiai. Kad ir dėl kai kurių moralinių, religinių vertybių skirtumų.

K.Zanussi. Svarbiausias yra egzistencinės patirties skirtumas. Visų mūsų šalių gyventojų kartų, neišskiriant jauniausios, gyvenimas buvo sudėtingesnis nei vakariečių. Amerikoje kalbėjau su jaunais studentais ir prašiau man papasakoti istoriją apie svarbius, dramatiškus savo gyvenimo pasirinkimus, apie dilemas, kurias jiems teko spręsti. Vienas jų man atsakė, kad vienintelis skausmingas pasirinkimas jo gyvenime buvo, kai jam reikėjo nuspręsti, ar nusipirkti motorolerį, ar naują telefoną. Taigi aš jam pasakiau, kad jis neturi ką papasakoti. Mes turime. Kita vertus, tam tikros socialinės vertybės Vakaruose yra kur kas labiau gerbiamos. Štai kad ir korupcijos problemos, kurios sprendžiamos daug efektyviau. Mūsų žmonių moralė šiuo atžvilgiu yra primityvesnė: aš darau tik tai, kas gera man, net jei esu viešas asmuo. Vakaruose teisėjai yra labiau nepriklausomi.

K.Vildžiūnas. Berlyno siena dar egzistuoja mūsų mąstyme. Visų pirma yra patirtis. Mes sukaupėme visai kitokią patirtį nei Vakarų žmonės. Esame laikomi Rytų Europa. Sovietinis laikotarpis padarė didžiulę įtaką, o buvimas už dvigubos sienos - juo labiau. Žmogaus pasaulėžiūra buvo dvejopa. Dabar sunku atgauti tą vakarietiškąją tapatybę, nes buvome ją beveik praradę. Tačiau mes turime tiesiog unikalių savybių, kokių neturi vakariečiai. Nežinau, gerai tai ar blogai. Mes mokame skaityti tarp eilučių. Jei žmonės kalba, žiūrime, ko jie nepasakė, nes tai gal yra svarbiau. Vakarietis girdi tik tai, kas yra pasakyta.

A.Medalinskas. Todėl jiems atrodo unikalus mūsų teatras, gimęs iš simbolių kultūros.

K.Vildžiūnas. Teatras buvo pirmasis, kuris sukūrė unikalią estetiką Ezopo kalba.

R.Kraujelis. Turi pasikeisti gal net kelios kartos, kad nebeliktų ankstesnės sistemos pasekmių. Šiuo metu mums dar lengviau bendrauti su ukrainiečiu nei su belgu. Bet ateina kita karta ir jai gal net po 10 metų viskas gali atrodyti priešingai.

B.Kuzmickas. Daugėja žmonių, kurių ryšiai vakarietiški. Jie nebežiūri į Vakarus kaip į rojų, kaip buvo mūsų laikais. O skirtumai yra kelių sluoksnių: ir ekonominio, ir kultūrinio, ir psichologinio, dvasinio, moralinio pobūdžio. Kadangi patirtys yra skirtingos. Pokomunistinis laikotarpis baigėsi įstojus į NATO ir Europos Sąjungą. Bet dvasioje nesibaigė, nes vis dar gyvename tų tekstų ir poteksčių mąstysena. Dabar jau gali šnekėti nesidairydamas, ar tave kas nors girdi, bet vidinis nerimas ir noras neatskleisti visko iki galo išlieka.

K.Vildžiūnas. Yra mumyse toks vidinis KGB kontrolierius. Toks psichologinis fenomenas.

B.Kuzmickas. Vakarietis laisvai atskleidžia, kas jo širdyje, ir nieko neslepia, o mūsų posovietinis žmogus daug ką nutyli. Dėl to daug kam atrodydavo, kad vakariečiai labai naivūs. Diplomatinėje politikoje koks nors mūsų veikėjas beria visą frazeologiją, bet ja netiki. O vakarietis sako ir tiki. Čia ir atsiskleidžia vakariečio naivumas: jei jis šneka apie tai, kuo tiki, vadinasi, linkęs pasitikėti ir tuo kitu, sovietiniu žmogumi.

R.Kraujelis. Nepasitikėjimas slypėjo visur. Nes kilo įtarimas, gal čia kas nors provokuoja, seka ir panašiai. Net iš tokių konkretesnių atvejų galiu vieną paminėti. Generolą Stasį Raštikį 1947 metais pabėgėlių stovykloje bandė įkalbėti grįžti į Lietuvą. Jam buvo rodomi raštai, kad Lietuvoje priims visa valdžia, tačiau iš tikrųjų jau buvo parengti dokumentai, prašantys jį išduoti kaip karo nusikaltėlį. Dvejopi standartai. Sakoma vienaip, daroma kitaip. Tokios skaudžios istorinės patirties turi ir lenkai, ir čekai.

B.Kuzmickas. Visi iki buvusios Jugoslavijos vienas kitą supranta. Pakalbėk su vengru ar slovaku apie vidinę to meto žmogaus būseną, jis tave supras ir dar papasakos, kaip jų šalyje buvo. O vakarietis ims ir paklaus tavęs naiviai: "O kodėl į policiją nesikreipei?"

A.Medalinskas. Teisingumo sistema Vakaruose tikrai yra tobulesnė. O kaip dėl dvasinių vertybių? Pavyzdžiui, daugelio Europos šalių politikai buvo prieš krikščionybės paminėjimą Europos Konstitucijos preambulėje. Kodėl?

K.Zanussi. Ši problema yra daug gilesnė. Vakarų visuomenėje hėgeliškos idėjos daug giliau įsišaknijo nei pas mus. Vokietijoje, Pranzūcijoje ar Ispanijoje dar slankioja Marxo šešėlis. Mes turime tam imunitetą ir tai atmetame, nes prisimename, iš kur mūsų tapatybei buvo kilusi grėsmė. Mes gerai žinome, kas yra Europa, ir mums ji yra neatsiejama nuo krikščionybės. Kartu su jumis, lietuviais, mes 400 metų kovojome prieš islamo invaziją į Europą. Todėl nežiūrime į tai taip naiviai, kaip daugelis europiečių. Mes pažįstame savąsias krikščioniškas šaknis ir žinome, kad, jas praradę, prarastume savo tapatybę. Dėl šio fakto mes su susierzinimu žiurime į tą pernelyg entuziastingų progresyvistų neatsakingumą. Jie negerbia žmogaus prigimties ribų. Jie mano, kad gali užkelti žmogų ant pjedestalo ir kad žmogus yra visa. Tačiau jei tu bendrauji su kažkuo iš aukščiau, su galia, kuri išeina už istorijos ribų, tu niekada nepaversi savęs paminklu. Šis europietiškas progresyvumas ir pernelyg didelis kairuoliškas entuziazmas kartais gąsdina. Multikultūra buvo jo dalis. Mes atsisakėme multikultūriškumo, bet su pagarba tautinėms mažumoms.

Ar Vakarai supranta mūsų skaudžią patirtį?

A.Medalinskas. Kodėl Vakarai iki šiol nesupranta, kad mums abiejų diktatorių valdymas iš Rytų ir Vakarų buvo vienodai baisus? Bet sovietų valdymą mes jutome net 50 metų.

K.Vildžiūnas. Vakarams Stalinas yra draugas. Nors jie ir suvokia jo diktatūros tamsiąsias puses, bet vis dėlto tironas padėjo įveikti didžiausią priešą, kurio labiausiai bijojo Vakarų Europa. Jis padėjo įveikti Hitlerį, o visa kita yra atleistina. Dėl to jie ir siūlė viską palikti ramybėje. Susidaro įspūdis, kad Vakarai iki šiol priimti mūsų patirties, įsijausti į ją, galvoti apie ją, analizuoti, kaip mes, negali. Jiems atrodo, kad tai tik mūsų reikalas. Egzistuoja nesupratimo siena. Viena iš mano scenarijaus analitikių manęs klausė: "Kodėl jie, tie KGB veikėjai, taip nemandagiai ir šiurkščiai filmo herojų kiša į mašiną?" Aš tikrai jai negalėjau taip paprastai atsakyti.

R.Kraujelis. Jeigu penkiasdešimt metų pagyventų tokiomis sąlygomis, suprastų. Net ir mūsų Grūto parkas yra tik ekspozicija be vidaus. Buvo giminaičiai atvažiavę iš Australijos. Ten gimę lietuviai vaikščiojo po tą parką be emocijų. Bet prieš keletą metų, kai apsilankė jų tėvas, jis net kojos nenorėjo į Grūto parką kelti. Vakariečiai negali mūsų suprasti, nes patys to nepatyrė.

A.Medalinskas. Bet ar po 10 metų supras mus mūsų vaikai. Dabar, kol nevėlu, šią patirtį reikia nešti į Europą, kad ir jie suvoktų, kuo mes gyvenome. Ir kodėl mes iki šiol neretai dar santykius su Rusija ir Vakarais vertiname ir per savo saugumo užtikrinimo prizmę.

R.Kraujelis. Bent jau vaizdinėmis priemonėmis tikrai verta parodyti tą patirtį.

K.Zanussi. Labai svarbus yra ir Vakarų apsivalymo klausimas. Vokiečiai, spaudžiami amerikiečių, stengėsi atsikratyti nacistinės praeities, bet ir jiems tai iki galo nepavyko. Sąskaitos nebuvo suvestos nei su Peteno, nei Musolinio režimais. Vakarai turi ką slėpti. Vakarų sąjunga su komunistinėmis diktatūromis, Pranzūcijos intelektualų entuziastingas domėjimasis Mao Dzedungo idėjomis yra Vakarus gaubiantis šešėlis, tai, ko šiandien reiktų gėdytis. Jie, žinoma, žiūri tokius filmus, kaip "Lik sveikas, Leninai", bet tik kaip egzotiškas istorijas. Man gaila, kai jie su jomis nesusitapatina ir nesupranta, kad atliko patys neigiamą vaidmenį.

A.Medalinskas. Kur jų vaidmuo buvo neigiamas? Kad mus tada atidavė Maskvai?

K.Zanussi. Jie buvo už stabilumą, todėl rėmė režimus ir Europos padalijimą. Bet stabilumas nėra absoliuti vertybė. Blogio stabilumas nėra geras dalykas.

Parengė Alvydas MEDALINSKAS

DALINKIS:
0
0
SPAUSDINTI
LIETUVA
Rubrikos: Informacija:
AugintiniaiEkonomikaFutbolasGamtaĮkainiai
Gimtasis kraštasIstorijaJurgos virtuvėKelionėsInfoblokai
KomentaraiKonkursaiKovos menaiKrepšinisReklaminiai priedai
KultūraLengvoji atletikaLietuvaLŽ rekomenduojaPrenumerata
Mokslas ir švietimasNamų pasaulisPasaulisPrie kavosKontaktai
SportasŠeima ir sveikataTrasaŽmonėsKarjera
Visos teisės saugomos © 2013-2016 UAB "Lietuvos žinios"