TV programa
 

Horoskopai
 
SEKITE MUS Registruotiems varototojams
Paieška
LIETUVAKOMENTARAIPASAULISKULTŪRAISTORIJALŽ REKOMENDUOJAEKONOMIKASPORTAS
Šeima ir sveikataPrie kavosŽmonėsGimtasis kraštasMokslas ir švietimasTrasaKelionėsKonkursaiNamų pasaulisGamtaAugintiniai
LIETUVA

Smolensko ir kitose miglose

2011 03 08 0:00
AFP/Scanpix nuotrauka

Apie Smolensko tragediją ir jos tyrimą, apie Lenkijos požiūrį į Rusiją, taip pat ir Lietuvą, po Lecho Kaczynskio žūties pradėjusį "keistis į blogąją pusę", - apie tai "Gazeta Polska" kalbėjosi su VYTAUTU LANDSBERGIU.

Interviu, kurio metu net buvo išdrįsta paklausti, ar negalėjo būti bandoma nužudyti L.Kaczynskį, o ypač profesoriaus patarimas žuvusio prezidento dukrai saugoti save, sukėlė stiprią Lenkijos politikos sluoksnių reakciją. Lenkiškas tekstas suredaguotas.

"Gazeta Polska", www.Polityka.pl portalas. - Kokia Jūsų nuomonė dėl tiesos apie Smolensko tragediją ieškojimo? Ar Lenkijos valdžios priimtas teisinis pagrindas išlaikė egzaminą?

Vytautas Landsbergis. - Neketinu mokyti, bet pasakysiu, ką apie tai manau. Lenkijos valdžia turėtų pripažinti padariusi didelę klaidą. Tai labai gerai matyti iš MAK ataskaitos. Žinoma, sunku to tikėtis, nes tai tikriausiai būtų susiję su politinėmis pasekmėmis. Bet, mano manymu, klaida padaryta, ir tai faktas.

- Lenkijoje dažnai girdėti ir kitų nuomonių, kad nebuvo kitokios išeities, kaip tik patikėti reikalą rusams. Ar galima buvo padaryti kažką kitaip?

- Lenkijos valdžia po katastrofos galėjo siekti dviejų tikslų: lenkų visuomenės vidaus konsolidacijos ir kiek įmanoma didesnio valstybės dalyvavimo nagrinėjant šį įvykį. Iš pradžių, kad ir skubotai, apmąstyti visas galimybes, ir tik po to informuoti apie tai lenkus, bet nesėsti iškart su Vladimiru Putinu. Reikėjo ištirti įvairias teisines galimybes, patikrinti variantus. Net jei V.Putinas ir Dmitrijus Medvedevas pateikė pasiūlymą, derėjo jį apsvarstyti, o ne iš karto priimti. Tai buvo klaida. Kyla klausimas, kodėl reikėjo taip daryti? Rodyti draugystę ir santaiką su Rusija? Čia jaučiamas pataikavimas.

- Kur būtent?

- Kad ir iš prielaidų, jog Lenkijai nesutikus su rusų tyrimo metodu V.Putinas ir D.Medvedevas įsižeistų. Ką tai turi bendra? Čia pernelyg rimtas dalykas, kad jį spręstume pagal "įsižeidimo" kategoriją.

Noriu pabrėžti - tai ne rungtynės, čia niekas nieko neturėjo laimėti. Svarbu buvo nepralaimėti nuo pat pradžių ir išlaikyti lygias teises.

- Kaip būtent tai turėjo atrodyti?

- Galima buvo tiesiog pasakyti, kad apsvarstysime rusų pasiūlymą, bet kol kas siunčiame lenkų ekspertus, tegul jie dirba kaip normalūs prokurorai, tegul renka įrodymus, medžiagą, parodymus.

Net susigrąžinus aukų kūnus buvo galima dar daug padaryti, susirinkti savo įrodymus. Bet tikriausiai nebuvo pasinaudota šia galimybe, uždraudus atidaryti karstus. Rusai uždraudė - lenkai pakluso. Koks čia apskritai požiūris? Prisimenu, kai Lietuvos vyrus atveždavo iš Afganistano arba Tolimųjų Rytų metaliniuose karstuose, buvo toks pat nurodymas - neatidarinėti karstų. Aiškindavo, kad mirė nuo širdies smūgio ar kitos ligos arba pasikorė. Bet jeigu tėvas naktį atidarydavo karstą, pamatydavo sūnaus kūną sužalotą kankinant.

- O kas tai padarė?

- Žinoma, sovietų kariuomenės kolegos. Tačiau štai sistema: turite karstą su pavarde ir neklauskite, kas viduje. Palaidokite ir užmirškite. Kodėl Lenkija su tuo sutiko? Nesuprantu, negaliu to suvokti.

- Jūs žiūrite į tai kitaip nei mes Lenkijoje, be to, iš dviejų įdomių perspektyvų: Lietuvos ir Europos. Ar, Jūsų manymu, Lenkija pastaraisiais metais pakeitė savo poziciją Rusijos atžvilgiu?

- Tai matoma. Ir dar daugiau, vykdant šį pakeitimą L.Kaczynskis buvo didelė kliūtis, kuri tai stabdė, o jeigu būtų gyvenęs, būtų stabdęs ir toliau. Tą gana aiškiai matau ne tik iš savo perspektyvos, todėl tai leidžia daryti įvairias prielaidas, išvedžiojimus.

Deja, jie pasitvirtino kai kuriuose Vakarų ir ne tik Vakarų spaudos komentaruose, kai buvo sakoma: "Tai didelė tragedija, tačiau dabar bus lengviau bendradarbiauti su Rusija." Taip... L.Kaczynskis buvo kliūtis, vykdant šiuos planus.

- Tai mums kelia klausimą: ar derėjo taip iš karto atmesti klausimą, ar čia nebuvo tikslinių veiksmų?

- Niekas tokio klausimo nekels. Visų pirma todėl, kad niekas nenorės vien klausdamas gadinti gerų santykių su Rusija. Ir dar daugiau - jei paaiškėtų, kad tai tiesa, kiltų tolesnis baisus klausimas: "Ką dabar daryti?", į kurį atsakymo nėra. Nutraukti santykius? Visi bijo, taigi niekas to klausimo ir nekels.

- Kaip ši tragedija buvo priimta Lietuvoje, kurioje rusų meškos kvapas užuodžiamas dar labiau nei Lenkijoje?

- Lietuvai buvo labai skaudu. L.Kaczynskis čia buvo priimamas ir laikomas draugu. Protingesniu draugu ir geriau nusiteikusiu dėl Lietuvos nepriklausomybės, nei kai kurie kiti Lenkijos valdžios atstovai. Jau seniau, nuo tam tikro laiko, buvo justi, kad požiūris į mus keičiasi į blogąją pusę. Dabar netekome didžiausio draugo Lenkijoje.

- Šiuo metu lenkų ir lietuvių santykiai nėra labai geri.

- Stebiuosi tuo. Nesuprantu kai kurių Lenkijos užsienio politikos momentų. Kodėl po tokio smūgio, esant tokiai sudėtingai politinei ir psichologinei situacijai, nevertinama draugystė. Draugus reikia vertinti, o ne spardyti koja.

- Dažnai lenkų valdžios aplinkoje girdima, kad jau nusibodo blogas elgesys su Lietuvos lenkų nacionaline mažuma.

- Apie ką mes čia kalbame? Viena vertus, turime žiaurią Smolensko tragediją, kita vertus, - bandymus nustumti šią temą į paraštę, pridengti ginču dėl užsienietiškų pavardžių rašymo Lietuvoje. Lenkų politikai nesupranta, kad čia net nekalbama apie lenkų pavardes, bet apskritai apie užsienio šalių rašybą: vokiečių, latvių. Neįmanoma įvesti tik lenkų rašybos visoms užsienio pavardėms.

Neseniai paklausiau lenkų žurnalisto ir komentatoriaus, ar lenkų padėtis Baltarusijoje arba Ukrainoje geresnė nei Lietuvoje? Jis atsakė "ne". Dar klausinėjau, kodėl taip puolama Lietuva. Nes ji maža?

Geopolitinėje Rusijos programoje, Kremliaus ideologų knygose aiškiai parašyta, kad pagrindinis jų politikos tikslas yra supykdyti Lenkiją ir Lietuvą. Deja, būtent tai ir vyksta.

- Taigi kaip Jūs vertinate Vilniaus ir Varšuvos santykius? Blogai?

- Ne, nes neįmanoma sugadinti santykių, jei viena šalis to nenori. Ji tiesiog nusprendžia būti kantri ir laukti supratimo.

- Ar Jūs įdėmiai stebite lenkų politiką? Viešą gyvenimą?

- Taip, tam tikrus momentus. Kai kuriems dalykams sunku pritarti ir juos pripažinti, pvz., pasišaipymą iš amžiną atilsį L.Kaczynskio atminimo netrukus po jo mirties, kai jaunimas pastatė kryžių iš alaus skardinių. Tai nesuvokiama. Išgirdęs apie tai pagalvojau, kad Jonas Paulius II turėtų apsiversti kape. Tokius dalykus Lenkijoje daro jaunimas, į kurį jis dėjo tiek vilčių.

- Jie nebuvo vieni. Juos rėmė dalis politikų ir žiniasklaidos.

- Nekomentuosiu to. Pasakysiu, kad Lietuva nuoširdžiai išgyveno šią tragediją, užuojauta buvo nuoširdi, mes kartu su lenkais meldėmės už aukų sielas. Vilniaus miesto taryba iš karto nusprendė suteikti amžiną atilsį L.Kaczynskio vardą vienai centrinių sostinės gatvių.

- Ir yra tokia gatvė?

- Nėra. Kai kurie lenkai iš karto pradėjo kovoti dėl pavadinimo rašybos. Ir pasakė, kad jei "n" bus rašoma lietuviškai, jie to nenori. Štai toks požiūris. Galiausiai L.Kaczynskio (be brūkšnelio) arba net L.Kačynskio gatvės nėra.

- Sausio mėnesį lietuviai šventė nepaprastai svarbias 1991 metų kovos dėl Vilniaus televizijos bokšto metines. Ar buvo ten Lenkijos politikų?

- Paminėtinas didysis lenkų solidarumas tomis sausio dienomis prieš 20 metų. Vyko kova dėl laisvės. Kai peržiūrinėjau to laikotarpio lenkų spaudą, buvo justi didelė parama ir vienybė. Aš paklausiau savęs: kur ta Lenkija dabar?.. Kur ta Lenkija šiandien? Vis dėlto atvažiavo draugai, o su jais buvo prezidento Bronislavo Komorovskio patarėjas Henrikas Vujecas, buvo ponas Gillis, kuris tarpininkavo, kad Šventasis Tėvas tais grėsmingais laikais priimtų Plocke mano žmoną.

- Ar lietuviai prisimena Lenkijos prezidento organizuotą žygį į Gruziją, Rusijai užpuolus šią šalį? Jame dalyvavo ir tų laikų Lietuvos prezidentas Valdas Adamkus. Ar ši tema buvo minima po balandžio 10-osios?

-Gruzijos palaikymas tuo metu buvo visuotinis, lietuviai didžiavosi šia akcija. Dar tada rusų propaganda nedarė tokios didelės įtakos kaip dabar, nevadino prezidento Michailo Saakašvilio kriminalistu ir nusikaltėliu, arba tai buvo neveiksminga.

- Ar stipri rusų propaganda Lietuvoje?

- Stipresnė nei prieš dešimt metų. Žiniasklaida supirkta, galbūt ir žurnalistai, taip pat antraeiliai politikai. Įtaka jaučiama.

- Koks yra Rusijos tikslas mūsų regione?

- Pirmas žingsnis būtų susigrąžinti regiono kontrolę. Bet tai ne viskas. Rusija visada siekia valdyti Europą, valdyti pasaulį.

- Turėdama tiek problemų šalyje? Silpna ekonomika, kuri remiasi žaliavomis, didelės demografinės problemos. Kodėl jiems neužsiėmus savo šalies plėtra?

- Ta šalis stipri savo agresija. Gebėjimu daryti psichologinį spaudimą, gąsdinti. Geriau išauklėti žmonės nenori ir nemoka tokiomis sąlygomis konkuruoti. Bet kai Rusijos prašo, pvz., padėti byloje dėl Jungtinės Karalystės piliečio Aleksandro Litvinenkos nužudymo, išgirsta: "Eikit jūs velniop." Ir ką? Nieko. Karalystė su tuo tarsi sutinka. Nuryja.

- Baigiasi Vidurio Rytų Europos geri laikai?

- Atėjo tikrai kritinis metas. Reikia ryžtingų žmonių, vieningos politikos, solidarumo. Bet Rusija turi būdų, kaip išardyti šią vienybę, verslininkaudama su paskiromis Europos Sąjungos šalimis.

- Jūs matote tokių žmonių Europoje?

- Tikriausiai jų atsirastų, bet tos propagandos sistemos nedelsiant būtų skelbiami radikalais ir naikinami. Ar gali pasakyti, ką nori? Ar yra tikra žodžio laisvė? Ne. Jūs matote tai ir Lenkijoje. "Gazeta Polska", kurią pažįstu ir vertinu, parašo apie tai, nurodydama rusų agentūros galią ir būdus naikinti nepriklausomus žmones.

- Jūs pasakėte, kad amžiną atilsį L.Kaczynskis tam priešinosi. Kaip šiandien iš laiko perspektyvos apibūdintumėte buvusio Lenkijos prezidento politiką, jo tikslus?

- Mes pritarėme jo tikslams. Mes buvome su juo, kai jis reikalavo išsaugoti Lenkijos teises ir interesus Europoje, kai reikalavo iš Rusijos vienodo mūsų šalių traktavimo. Už tai jo nemėgo Vokietijoje, buvo kritikuojamas jų spaudoje. Tačiau labiausiai nemylimas buvo Maskvoje.

Tik pagalvokite, atskrenda gretimos šalies prezidentas ir niekas jo nelaukia. Nei prezidentas, nei premjeras, tik giltinė... Sveiki atvykę... Ir viskas. Tokį vaizdelį turiu galvoje, nemalonų vaizdelį. Bet kaip jo atsikratyti? Juk tai ne koks nors vaivada skrido į Smolenską, ten buvo prezidentas ir visas šalies elitas. O niekas jų nelaukė...

Toks Rusijos pasitikimas rodė demonstratyviai neigiamą ir žeminantį požiūrį į vizitą. Jei L.Kaczynskis nebūtų žuvęs, turėtų pajausti, kad nėra pageidaujamas. Būtų turėjęs jaustis įžeistas, ir anie to siekė.

- Tas, kurį jie pasikvietė, jau buvo apsilankęs.

- Jie planavo, kaip atskirti Lenkijos prezidentą ir premjerą. Deja, jūsų vyriausybė tam nusileido.

- Jūs vienintelis iš nedaugelio ne lenkų diplomatų, kuris nuolat stebi Smolensko bylos tyrimą. Vis dėlto Briuselyje yra nemažai žmonių, kurie palankūs šiai bylai. Prašome pasakyti, kodėl, Jūsų manymu, Europos Parlamentas tiek nedaug darė, kad Rusija jaustų Europos nuomonės spaudimą šioje byloje, kodėl ir dabar tylima?

- Dėl kitų reikalų nereikia jokio paskatinimo - Parlamentas užsiima kiekvienu jį dominančiu klausimu. Smolenskas nedomina.

Reikia veikti, reikia mėginti. Gal dar kas nors pasikeis. Labai norėtųsi. Bet tikriausiai dauguma nepalanki. Jūs turbūt prisimenate prezidento Roosevelto 1945 metais nusiteikimą Katynės nusikaltimų atžvilgiu? Stop, tyla - mūsų sąjungininkas, todėl tylime. Ir dabar yra panašiai.

Įsitikinome tuo, kai Rusija 2009 metais organizavo didžiuosius karinius manevrus prie mūsų ir Lenkijos rytų sienos. Bandėme debatuoti Europos Parlamente, surinkome parašus. Pralaimėjome, į darbotvarkę tai nebuvo įtraukta. Panašiai su dujotiekiu "Nord Stream". Kitoje pusėje - dideli interesai... Nebuvo pritarta net debatams! Jau ir ten jaučiama ranka, kuri mus smaugia.

- Kieno ranka?

- Tovariščių. Antai jau prieš penkerius metus, po Oranžinės revoliucijos Ukrainoje, man nepavyko šiuo klausimu įterpti vieno sakinio, kad bylos dėl Viktoro Juščenkos nuodijimo tyrimas būtų vykdomas iki galo, kad neliktų jokių abejonių. Užblokuota!

- Bet jei buvo bandoma nužudyti V.Juščenką, tai gal turime teisę klausti, ar nebuvo bandyta nužudyti L.Kaczynskio?

- Visi šiandien turi teisę klausti savo kampelyje. Bet Europos Parlamente to tarsi nedera daryti. Nors reikalas susijęs su svarbiais Sąjungos politikais, kurie ten žuvo, ir aukštais NATO karininkais. Tai įpareigoja šias institucijas išsiaiškinti situaciją. Katastrofa buvo ne tik Smolensko, bet ir Europos bei NATO lygmens. Įranga, kodai... Formulavome tai savo pokalbiuose. Ir ką girdėjome? Nieko. Kiltų tolesni klausimai - o kam? Tai atrodytų kaip pasitikėjimo Maskva stoka. O juk Rusija pasitikime, tiesa?

- Todėl Jūs sakėte Martai Kochanowskai, kad saugotų save?

- Visi turi saugotis eismo įvykių. Taip jau yra.

DALINKIS:
0
0
SPAUSDINTI
LIETUVA
Rubrikos: Informacija:
AugintiniaiEkonomikaFutbolasGamtaĮkainiai
Gimtasis kraštasIstorijaJurgos virtuvėKelionėsInfoblokai
KomentaraiKonkursaiKovos menaiKrepšinisReklaminiai priedai
KultūraLengvoji atletikaLietuvaLŽ rekomenduojaPrenumerata
Mokslas ir švietimasNamų pasaulisPasaulisPrie kavosKontaktai
SportasŠeima ir sveikataTrasaŽmonėsKarjera
Visos teisės saugomos © 2013-2016 UAB "Lietuvos žinios"