TV programa
 

Horoskopai
 
SEKITE MUS Registruotiems varototojams
Paieška
LIETUVAKOMENTARAIPASAULISKULTŪRAISTORIJALŽ REKOMENDUOJAEKONOMIKASPORTAS
Šeima ir sveikataPrie kavosŽmonėsGimtasis kraštasMokslas ir švietimasTrasaKelionėsKonkursaiNamų pasaulisGamtaAugintiniai
PASAULIS

Kelias į laisvę ne rožėmis klotas

2008 06 07 0:00
A.Michnikas kasdien džiaugiasi, kad gyvena valstybėje, kurioje nėra sovietų kariuomenės.
Nuotrauka: © "Lietuvos žinios"

Vakar Vilniuje pasibaigusioje tarptautinėje konferencijoje "Berlyno sienos griuvimas: nuo Budapešto iki Vilniaus" dalyvavo ir iškilus "Solidarumo" veikėjas, Europos politikos žvaigždė, talentingas publicistas Adamas Michnikas, didžiausio Lenkijos dienraščio "Gazeta Wyborcza" kūrėjas, pirmasis vyriausiasis redaktorius, o dabar - leidėjas. Su juo kalbamės apie dabartinę Lenkiją ir Lietuvą.

- Vilniuje skaitėte pranešimą, pavadintą "Kelias į laisvę". Koks buvo tas kelias į laisvę?

- Tai kelias be prievartos, utopijos, neapykantos. Pasaulyje buvo Martinas Lutheris Kingas, Mahatma Gandi, Vaclavas Havelas, tokie judėjimai kaip "Solidarumas", Sąjūdis, Ukrainos "Ruch". Ir jie ėjo laisvės link žingsnis po žingsnio. Mūsų tautoms tai buvo sėkmingas kelias. Vertinu jį pozityviai, nors pasiekti rezultatai kelia prieštaringą įspūdį, bet nemėgstu apie tai kalbėti - labai jau viskas sudėtinga. Tačiau kasdien džiaugiuosi, kad gyvenu šalyje, kurioje nėra diktatūros, šalyje, kurioje nėra sovietų kariuomenės. Bet ne visai tokią Lenkiją regėjau savo svajonėse ir ne visomis galimybėmis ji pasinaudojo.

- Dažnai sakoma, kad Lietuva ir Lenkija ėjo į laisvę, o paskui sugrįžo komunistai. Kodėl tai dėsninga pokomunistinėms valstybėms? Kaip Lenkija tai išgyvena?

- Antikomunistiškai nusiteikę žmonės išgyvena labai skaudžiai. Lenkijoje nebuvo įvykdyta liustracija. Tačiau komunistai dabar nebe tie. Tai jau kita komunistų karta, neturinti nieko bendra su Stalino sistema. Bet sakoma, kad būtent jie sukūrė sistemą, kuri kupina korupcijos, neopotizmo... Manau, Aleksanderas Kwasniewskis ir Algirdas Brazauskas buvo geri prezidentai. Dabartinėje situacijoje man nesvarbu, kas buvo komunistas, o kas - ne. Svarbu tai, ką tie žmonės daro šiandien. Situacija pasikeitė.

- Gal dėl to dabar Lenkijoje kai kas Jus vadina neokomunistu?

- Taip blogai dar nėra. Mane vadina komunistų advokatu. Bet aš ginu žmones, ginu piliečius. Manau, visiems reikia turėti vienodas teises. Jei iš žmonių atimsime jų teises ir versime gyventi pagal nustatytą reglamentą, tai bus bolševizmas. Teisių atimti negalima. Jeigu tų žmonių rankos švarios, tebūnie jie komunistai.

- Kaip vertinate, kad Lenkijos valdžioje buvo du broliai?

- Broliai turi teisę vadovauti valstybei. Jie gavo demokratijos mandatą. Bėda ta, kad broliai blogai vadovavo ir pralaimėjo rinkimus. Žinoma, Lenkijoje buvo manančiųjų, jog reikia ginti valstybę nuo dvynių valdymo, tačiau tokios kalbos - nesąmonė. Problema ne tai, kad jie - broliai, o tai, kad yra blogi politikai.

- Dabar Lietuva ir Lenkija - Europos Sąjungos narės ir kartais joje veikia išvien. Kai kas ta proga prisimena Žečpospolitos laikus. Ar atsižvelgdami į bendrą praeitį galime veikti išvien?

- Praeityje, istorijoje buvo ir šviesių, ir tamsių momentų. Man niekada nekilo mintis, kad reikia atkurti bendrą valstybę. Taip nemano ir mano kolegos.

- Vadinasi, yra lenkų, kurie mano?

- Tai delikatus klausimas. Istorija tokia, kad Žečpospolitoje gyveno daug tautų: lenkai, lietuviai, ukrainiečiai, baltarusiai. Valstybė pasižymėjo tolerancija, įvairiomis kultūromis, pliuralizmu. Šiandien bendros valstybės atgaivinimą galima interpretuoti kaip naują Lenkijos imperinio mąstymo veidą. To labai bijo jūsų Vytautas Landsbergis. Tačiau žmonės turi būti atviri kaimynams ir visiems kitiems. Todėl manau, kad Europos Sąjungos įkūrimas ir mūsų narystė joje - genialus sprendimas. Štai važiuoju iš Varšuvos į Vilnių mašina. Privažiuoju sieną ir matau, kad jos nėra. Tai fantastiška. Geriau ir būti negali.

Tačiau istorijoje būta visokių vingių. Visa tai reikia aptarti. Lenkija 10 kartų didesnė už Lietuvą, todėl ir jos klaidos 10 kartų didesnės. Dėl to ir kyla konfliktų Vilnijoje, Suvalkuose.

- Jūsų vadovaujamame laikraštyje "Gazeta Wyborcza", kurį laikome vienu objektyviausių, buvo išspausdintas neobjektyvus straipsnis, kad Lietuvoje gyvenančiai lenkų mažumai nenorima grąžinti žemės.

- Mūsų laikraštyje dirba įvairių žmonių ir kiekvienas jų turi savo nuomonę. Pas mus nėra vienos bolševikinės linijos. Aš ne visiškai suprantu, kas vyksta jūsų šalyje, bet reikia žiūrėti ne tik Lietuvos pozicijos. Lenkai čia gyveno visada, jie yra Lietuvos piliečiai, todėl dera įsiklausyti, ką jie patys šneka apie savo padėtį. Straipsnius apie Lietuvą rašo mūsų geriausi žurnalistai. Jie nėra nei litvinofobai, nei nacionalistai, nei šovinistai. Žurnalistai pasikalbėjo su čia gyvenančiais žmonėmis ir parašė tai, ką šie jiems papasakojo. Mes ne visada palaikome ir Lietuvos požiūrį į Lenkijoje įsikūrusius lietuvius. Kitaip mąstančius žmones kartais mėginama apšaukti vos ne išdavikais. Tačiau išsakius nuomonę kyla polemika. Rašykite ir jūs, argumentuokite savo požiūrį. Su malonumu jį išspausdinsiu.

- Kartais susidaro įspūdis, kad lenkams Vilniaus kraštas, kur guli Pilsudskio širdis, labai jau brangus. Dėl to jaučiamas socialinis-kultūrinis kišimasis.

- Ką reiškia socialinis-kultūrinis kišimasis? Tai jau Vladimiro Putino leksika. Nėra jokio kišimosi. Supraskite, lenkų visuomenei Vilnius, Gardinas, Lvovas yra mūsų istorijos dalis. Ir nemanau, jog reikia stebėtis, jei norime, kad lietuviai suprastų mūsų kultūrą ir žmones, gerbtų juos.

- Ar asmeniškai palaikote su kuo nors ryšius Lietuvoje?

- Žinoma, palaikau, pirmiausia su rašytojais. Artimai ir jau daug metų draugauju su Tomu Venclova. Anksčiau palaikiau ryšius su pirmaisiais Sąjūdžio žmonėmis - Landsbergiu, Čepaičiu...

- Sąjūdžio, "Solidarumo" laikais buvo jaučiamas žmonių pakilimas. Dabar visus tarsi apėmė nusivylimas, stagnacija. Ką daryti, kad to nebūtų? Ar Sąjūdis ir "Solidarumas" turėtų tęsti savo veiklą?

- Taip yra visose pokomunistinėse šalyse. "Solidarumas" ir Sąjūdis buvo dideli masiniai judėjimai, kurie siekė nepriklausomybės ir laisvės. Dabar laisvę ir nepriklausomybę turime, todėl tiems judėjimams paprasčiausiai nėra vietos. O jei jie tebeegzistuoja, vadinasi, tai tik buvusių judėjimų karikatūra, nes to, kas buvo, jau neatgaivinsime. Tai būtų tas pat, jei Lenkijoje kas nors sumanytų atgaivinti Pilsudskį. Jis mirė ir palaidotas Vavelyje. O jei kas nors šiandien nori prisiklijuoti jo ūsus, tai tėra manipuliavimas visuomenės nuomone.

- Vis labiau aiškėja, kad Rusija bando atgauti prarastas pozicijas ir įtaką. Tik šį kartą ne tankais.

- Taip, tai tiesa, tačiau dabar Rusija jau kitokia. Gegužės mėnesį rengėme konferenciją "Rusijos nacionalizmo atgimimas". Joje dalyvavo svečių iš Rusijos, Ukrainos, Gruzijos. Lietuvai atstovavo Valionis...

- Vadinasi, buvo su KGB susijusių žmonių...

- Negalima taip kalbėti. Ar jie ką nors įskundė? Pasodino į kalėjimą? Tai baltos kumelės sapnas. Kai sakote KGB, visi įsivaizduoja Kolymą, Magadaną, Gulagą... Taip nebuvo. Stebėjau Valionį, kai jis dirbo Lietuvos užsienio reikalų ministru. Jis dantimis gynė Lietuvos interesus ir darė viską, ką galėjo. Kodėl jam klijuojat KGB etiketę?

- Kaip Lenkijoje sprendžiate liustracijos problemą?

- Blogai. Tačiau negali būti taip, kad KGB popieriai taptų svarbiausiu įkalčiu apkaltinant žmogų. Jei taip yra, vadinasi, KGB veikia ir iš kapo. KGB siekė turėti kompromatą prieš mus. Jei kas prieš 10-15 metų būtų pasakęs, kad Lechas Walęsa buvo KGB agentas,

Lenkija būtų sprogusi iš juoko. Dabar atsiranda teigiančiųjų, esą jį užverbavo KGB. Atrodo, mes labiau tikime KGB, o ne mūsų vadu, kuris ištisus dešimtmečius kovojo su komunizmu. Tai idiotizmas. Taip negalima.

- Kodėl pokomunistinėse šalyse žmonės taip blogai supranta vieni kitus, nepasitiki vieni kitais?

- Todėl, kad dominuojant sovietams visi vienas kito bijojo. Nebuvo pasitikėjimo. Valdžia buvo grindžiama vertikale. Vienintelė žmonių telkėja buvo bolševikų partija. Stigo demokratinės politinės kultūros. Tai išliks ilgam. Žmonėms pasikeisti reikia laiko.

- Ir Lietuva, ir Lenkija jau pagarsėjo Europos Sąjungoje savo veto. Kiek dar kartų galėsime pasinaudoti šia teise ir kiek apskritai galime paveikti ES sprendimus?

- Veto galima pasinaudoti tik kartą. Antrą ar trečią kartą tai darytų tik beprotis, nes tai jau keltų juoką. Sėkmė priklauso nuo politinės kultūros. Kaczynskis nemokėjo elgtis Europos Sąjungoje ir tai baigėsi Lenkijos izoliacija. Turime tartis ne tik vieni su kitais, bet ir su estais, čekais, vengrais, o ne kartoti kaip Andrejus Gromyka: "Net! Net! Net!" Už tai ir buvo pramintas "misteriu Net".

- Kalbamės praėjus 20 metų nuo Sąjūdžio įsikūrimo. Kokia Lietuva ir Lenkija bus dar po 20 metų?

- Nežinau. Tuomet bus visai kitas pasaulis. Bet turime daryti viską, kad demokratinės valstybės išliktų tolerantiškos, atviros, pliuralistinės, kad žmonės suprastų, jog skirtumai gali būti stiprybė, o ne silpnumas. Norėčiau, kad Lenkijos ir Lietuvos santykiai išliktų tokie pat geri.

DALINKIS:
0
0
SPAUSDINTI
PASAULIS
Rubrikos: Informacija:
AugintiniaiEkonomikaFutbolasGamtaĮkainiai
Gimtasis kraštasIstorijaJurgos virtuvėKelionėsInfoblokai
KomentaraiKonkursaiKovos menaiKrepšinisReklaminiai priedai
KultūraLengvoji atletikaLietuvaLŽ rekomenduojaPrenumerata
Mokslas ir švietimasNamų pasaulisPasaulisPrie kavosKontaktai
SportasŠeima ir sveikataTrasaŽmonėsKarjera
Visos teisės saugomos © 2013-2016 UAB "Lietuvos žinios"