TV programa
 

Horoskopai
 
SEKITE MUS Registruotiems varototojams
Paieška
LIETUVAKOMENTARAIPASAULISKULTŪRAISTORIJALŽ REKOMENDUOJAEKONOMIKASPORTAS
Šeima ir sveikataPrie kavosŽmonėsGimtasis kraštasMokslas ir švietimasTrasaKelionėsKonkursaiNamų pasaulisGamtaAugintiniai
PASAULIS

Tyčiotis iš žuvusiųjų - tai Rusijos tradicija

2011 04 16 0:00
Alinos Ožič nuotrauka

Pokalbis su Vytautu Landsbergiu katastrofos metinių proga.

Kokia Jūsų reakcija į Tarpvalstybinio aviacijos komiteto (MAK) raportą dėl Smolensko katastrofos? Ar šis verdiktas Jus nustebino?

Jame nieko nauja. Net patyčios iš žuvusiųjų yra tradicinės. Melas, apgaulės, manipuliacijos Rusijoje įsitvirtino kaip tam tikra tradicija. Net tokia, atrodytų, smulki detalė kaip MAK pavadinime pabrėžiamas tariamai tarptautinis pobūdis. Juk iš tikrųjų tai rusų institucija, kurią tik papildo satelitinių (NVS) šalių atstovai.

Stiprūs žodžiai. Ryškėja žiaurus konstatavimas - rusų požiūris į katastrofos priežasčių tyrimą ne techninis, o politinis.

Viskas, kas daroma Rusijoje, yra politika. Katastrofos priežasčių tyrimo būdas yra veiksminga politika. Ketinta suniekinti Lenkiją jos pačios akyse ir galutinai suskaldyti jos visuomenę. Rusijai tai pavyko.

Ar Lenkijos valdžia galėjo kitaip sureaguoti į katastrofą nei reagavo?

Negaliu vertinti, ar Lenkija padarė viską, ką galėjo. Ypač tada, iš karto po įvykio. Tačiau gana greitai pasirodė signalų, kad aukas apvogė rusų valstybės pareigūnai. Tikriausiai tada buvo galima pareikalauti nedelsiant grąžinti kūnus ir juodąsias dėžes į Lenkiją, po kurio laiko ir sudužusį lėktuvą. Nes juk sunku esant tokiai situacijai pasitikėti Rusija. Gaila, ponai draugai, bet jau nebegalime besąlygiškai pasitikėti.

Katastrofoje žuvo didelės Europos šalies prezidentas, taigi kyla klausimas dėl tarptautinių katastrofos pasekmių. Kaip Jūs atsakytumėte į šį klausimą?

Įvykio priežastys mums nežinomos. Belieka tik plėtoti prielaidas šiuo klausimu, ko jokiais būdais nenorėčiau daryti. Bet yra tam tikrų pasekmių. Katastrofa buvo naudinga Rusijai, nors dabar dėl savo arogancijos ji gali kai ką ir prarasti. Vis dėlto kas nors galėtų sakyti: buvo kliūtis, nėra kliūties. Kaip čia neprisiminus garsiųjų Stalino žodžių: "Nėra žmogaus - nėra problemos?" Lechas Kaczynskis vykdė savo politiką, kuri nepataikavo Putino Rusijai. Lietuvoje šiuo ir kitais atžvilgiais jis buvo nuoširdžiai gerbiamas.

Užsiminėte apie Rusijos aroganciją. Kaip matyti iš Smolensko tyrimų, ta šalis deda visas pastangas, kad jos įvaizdis nebūtų sugadintas.

Nematau tokių pastangų. Prisiminkime Gruziją. Rusija su niekuo nesiskaito. O pasaulis nesipriešina. Ar pakankamai buvo informuojama pasaulio žiniasklaidoje, kad katastrofos aukos buvo apvogtos, vėliau apie tai, kaip MAK raporte šaipomasi iš žuvusiųjų, be kita ko, labai aukšto rango valstybės tarnautojų? Tačiau faktas ir tai, jog rusai bijo, kad jų paslaptys nebūtų atskleistos. Prisiminkime povandeninio laivo "Kursk" katastrofą 2000 metais. Rusai baiminosi, kad kas nors ko nepastebėtų, pavyzdžiui, norvegai, vykdydami gelbėjimo akciją. Ir dėl to leido mirti savo jūreiviams. Čia vėl galima kalbėti apie tradiciją. Žmogus nieko nereiškia. Kaip jiems dabar prisipažinti, kad oro uostas buvo niekam tikęs? Kad kažkas ten pasakinėjo dispečeriui?

Iš to galima daryti išvadą, kad šalis, kuri nesirūpina savo piliečių gyvybe, juolab nesirūpina kitų šalių piliečiais.

Tai Jūsų žodžiai.

Jūsų nuomonė akivaizdžiai skiriasi nuo Europos politikų, kurie kritiškai žiūri į Rusiją...

Iš Lietuvos kilęs Czeslawas Miloszas parašė puikią knygą "Pavergtas protas". Ji vėl tampa aktuali. Sakyti tai, ką iš tikrųjų manai, kas yra tiesa - politiškai nekorektiška. Bet Vakarų Europos politinė klasė šiandien suvokia Rusijos politikos ekspansinę tendenciją geriau nei vakar. Svaigulys nuo biznio su "Gazprom" praeina. Išblaivino Rusijos konfliktai: ginkluotas su Gruzija, energetinis su Ukraina. Neįmanoma buvo nepasidaryti išvadų. Bet reikalavimas tesėti žodį - tai jau būtų nemandagu.

Tai, ką Jūs sakote, reiškia, kad Rusija jau 20 metų - nuo SSRS ir galutinio komunizmo žlugimo - iš esmės nepasikeitė.

Nedaug tepasikeitė. Politikos metodai panašūs į sovietinius. Net valdžios žmonių mentalitetas yra toks pat kaip prieš du dešimtmečius. Komunizmas kaip tikėjimas prievarta ten nežlugo, tik mutavo.

Kaip Jūs apibūdintumėte Rusijos užsienio politikos dinamiką tokių šalių kaip Lenkija ar Lietuva atžvilgiu per pastaruosius 20 metų?

Tais laikais, kai Rusijos prezidentas buvo Borisas Jelcinas, atrodė, kad tarp Rusijos ir kaimynių šalių vyks nuoširdus bendradarbiavimas. Bent jau bendradarbiavimas be Rusijos viršenybės. Bet V.Putinas nutraukė šią tendenciją. "Mūsų žemė, mūsų valia." Ar Dmitrijus Medvedevas čia ką nors pakeis, dar paaiškės. Pamatysime, kaip V.Putinas atsakys į prezidentinės Žmogaus teisių ir pilietinės visuomenės plėtros tarybos nuostatas. Kalbu apie destalinizacijos ir istorinės tiesos reikalavimus, visiškai pasmerkiant visus Sovietų Sąjungos nusikaltimus. Ta nuostata prieštarauja V.Putino politikai.

Bet ar prezidentas D.Medvedevas bus šiuo klausimu nuoseklus?

Kamuolys dabar yra Rusijos premjero pusėje. Šis tarybos projektas yra labai svarbus. Jame glūdi siūlymas išsamiai pakeisti politinę filosofiją. Komunizmas nagrinėjamas kaip tragiško tautos skilimo šaltinis, kurio šaknys siekia pilietinį karą. Dabar svarbu, ar pavyks nutraukti šį karą. Jei rusai su tuo susidoros, tada tikriausiai pasikeis ir jų santykiai su kaimynais.

Tai reiškia, kad Rusijos užsienio politikos pasikeitimas priklauso nuo Rusijos istorinės politikos pokyčių?

Taip. Anksčiau ar vėliau tai turi įvykti, nes ir šiaip jau prarasta daug laiko. Pagelbėtų ryžtas atsikratyti pokolonijinio komplekso. Tai labai skausminga. Ir praeityje buvo skausminga net tokioms nedidelėms šalims kaip Belgija ar Olandija. Didelėms - juolab sunkiau. Bet Vakarų šalys tai įveikė ir joms nepasirodė taip jau baisu. O Rusija vis dar kankinasi. Ji neįstengia pamiršti to, kokioje didelėje erdvėje viešpatavo. Nuo Kurilų iki Berlyno!

Tačiau tokiu atveju Rusijos problema yra ne tik komunizmo paveldas, bet ir gerokai senesnis kelių šimtų metų imperijos paveldas.

Taigi. Bet kam eiti taip toli? Galima prisiminti, kas buvo prieš kelerius metus, kad įsitikintume, kaip kai kurie politikai vertina Versalio traktatą. Mūsų naujosios valstybės - Lenkija ir Lietuva - atgimė didžia dalimi dėl šio traktato. Jei jis keikiamas, ar tai reiškia, kad mūsų šalys yra atsitiktinės? Į Molotovo žodžius apie Lenkiją kaip apie "Versalio pavainikį" vis dar reikia žiūrėti rimtai. Neteisėtas vaikas. Tai giliai įsitvirtinę Rusijos politikų sąmonėje. Premjeras V.Putinas smerkė Versalio traktatą, jis sakė, kad tai Antrojo pasaulinio karo priežastis. Hitleris irgi taip sakė. Bet gal mąstysena pasikeis dar prieš trečiąjį Rusijos žlugimą.

Ką turite omenyje?

Gali įvykti dar vienas žlugimas, jei Rusija nesugebės pasikeisti, kad išvengtų žlugimo, kuris ją ištiko jau dukart: pirmąsyk po Pirmojo pasaulinio karo, paskui po Šaltojo karo. Negebėjimas atsiskaityti su nusikalstama praeitimi liudija apie valstybės kondiciją. Ją vargina didelės vidaus problemos, kurios gali lemti jos dezintegraciją. Jie vis dar nagrinėja tą aplinkybę, kad Rusija nedalyvavo Versalio konferencijoje. Mat po Pirmojo pasaulinio karo taika jai buvo "priverstinė". Taip ji iki šiol gali jaustis Vakarų nuskriausta ir dėl to vis dar siekti revanšo. Jei taip tęsis, pavojus gresia ir pačiai Rusijai, ir jos kaimynams. Bet gal šią klaidingą liniją pavyks pakeisti. Tą ir siūlo prezidento D.Medvedevo šalininkai. Tarp jų ir draugijos "Memorialas" valdybos atstovas Sergejus Krivenka, žmogaus teisių gynėjos Liudmila Aleksejeva, Svetlana Ganuškina, ekspertas Sergejus Karaganovas... Jie kritikuoja Rusijos politinį status quo. Nėra politinės opozicijos, kuri, kaip ir D.Medvedevas, tikriausiai nenori, kad prezidento tarybos projektas atrodytų kaip jų iniciatyva. Taigi tegul tai daro nevyriausybinės organizacijos, neįsipainiojusios į einamąją politiką, bet turinčios atsakomybės jausmą savo šaliai.

Vis dėlto esama rizikos, kad rusų politinis elitas priims savo atsiskaitymą su praeitimi instrumentiškai. Pavyzdžiui, Lenkijos lūkesčių dėl Katynės tyrimo kaina Rusija gali siekti geopolitinių ar ekonominių interesų. Juk tikintis didelės naudos galima padaryti ir kilnių gestų.

Dviveidiškumo būta ir praeityje. Kartais tam tikras elgesys gali atrodyti net nuoširdus, bet paskui pasirodo bereikšmis. Taip nutiko Nikitos Chruščiovo atlydžio laikais, kai buvo atskleisti Stalino nusikaltimai. Vėliau paaiškėjo, kad šalies vadovybės mentalitetas nepasikeitė. Juk į Stalino nusikaltimus buvo žiūrima kaip į "klaidas ir nukrypimus". Tačiau nebuvo įvardyta blogio esmė, jo šaltinis imperiniame mąstyme, padaugintame iš komunizmo, taigi ideologijos, kuri prievartą laiko leistina ir teigiama pažangos priemone. Rezultatas - asmenys ir ištisos tautos buvo laikomos medžiaga naujam, geresniam pasauliui kurti. Panašus mechanizmas suveikė vėliau, "perestroikos" laikais. Nuolat buvo kalbama apie "socialistinio teisingumo pažeidimus". Tereikėjo, atseit, tuos pažeidimus pašalinti ir viskas būtų buvę gerai. O juk problemą kėlė pamatinė vertybių sistema, kuria rėmėsi elito galvosena ir valstybės politika. Rusija nepajėgė jos pakeisti, tęsė žudynes Tbilisyje, Baku ir Vilniuje, vėliau Čečėnijoje. Taigi neįveikė tokios didelės užduoties. Dabar galbūt ji turi paskutinę progą sėkmingai tai atlikti.

Grįžkime dar prie Smolensko katastrofos. Ar per metus, kaip tik sueina metai nuo šio įvykio, pasikeitė Lenkijos ir Lietuvos santykiai ir apskritai padėtis mūsų regione? Galbūt tai yra taip pat rimta katastrofos pasekmė?

Kai tai įvyko, visus tikriausiai apėmė didelė baimė. Tačiau Lietuvoje užuojauta Lenkijai buvo stipresnė nei Rusijos baimė, tos Rusijos, apie kurią galima tradiciškai visaip galvoti.

Kodėl baimė?

Matote, kas nors galėjo daryti prielaidų, kad katastrofa nebuvo atsitiktinė. Vien jau tokios prielaidos daugeliui kėlė pernelyg didelę baimę, kad galima būtų apie tai samprotauti. Bet net jei taip ir būtų atsitikę, ko mums bijoti? Juk nieko naujo apie Rusiją nesužinojome. Tačiau man pasirodė, kad Lenkijos elitas yra išsigandęs. Taip pat negalėjau suprasti, kodėl Smolensko katastrofa, užuot suvienijus lenkus, juos suskaldė.

Ar dabar įmanomas mūsų Europos dalies šalių solidarumas kaip prieš trejus metus, vykstant karui Gruzijoje?

Visada turime būti solidarūs, ne tik esant tokioms situacijoms. Prieš aną karą buvome solidaresni nei esame šiandien. Todėl toks kelių šalių bendradarbiavimas buvo galimas. Dabar esame ne tokie solidarūs ir todėl silpnesni. Taigi sunku nuspėti, kaip reaguotume į naujas agresijas. O čia dar viena istorinė digresija... Tarpukario laikotarpiu Lenkijos ir Lietuvos santykiai buvo tikrai blogi, nulemti konflikto dėl Vilniaus. Bet vokiečiams užpuolus Lenkiją priešiškumas jai virto užuojauta. Mažai kuris lietuvis džiaugėsi dėl Lenkijos nelaimės.

Bet Lenkijos ir Lietuvos santykių sunkumai šiandien yra faktas.

Užuojauta dėl Smolensko katastrofos galėjo tapti rimtu pagrindu naujiems broliškiems Lenkijos ir Lietuvos santykiams, kuriems negresia marginalijų intrigos ir kivirčai. Mat nėra paprasta pakeisti Lietuvos Konstituciją, kaip Lenkijoje kai kuriems atrodo. Vienas vietinis veikėjas tada paskelbė, kad lenkai ir rusai turi vienytis. Keista, kad nepasakė, prieš ką. Ir štai vienijimasis mažoje politinėje teritorijoje įvyko. Žinoma, neilgam. O tautos tragedijos jausmas buvo sėkmingai patrauktas į antrą planą.

Lietuvos lenkai laiko Lietuvos Respublikos švietimo įstatymo pataisas diskriminuojančiomis lenkų švietimą.

Pelkėje nieko nepastatysi. Kai kurie lenkų politikai ir dalis lenkų spaudos stato pelkėje. Kas čia bloga, kad Lietuvos lenkų vaikai išmoks geriau kalbėti lietuviškai? Kas slypi už to triukšmo? Turbūt prieštaravimas tam, kad Lietuva vykdo savo politiką. Iš tikrųjų erzina ne įstatymas, o Lietuvos nepaklusnumas. Bet tai praeis. Nes šis didžponių pyktis ant Lietuvos neturi pagrindo, kad ilgai tęstųsi.

Nebūtinai. Antai Lietuvos lenkai palaikė Lietuvos nepriklausomybę 90-aisiais. O dabar Lietuvos valstybės politika lenkia juos vienytis su vietiniais rusais. Natūralu, kad mažumos, kurios jaučiasi diskriminuojamos, susiglaudžia. O tai juk neatitinka pačios Lietuvos interesų.

Yra didelis skirtumas, ar grupė tikrai diskriminuojama, ar jai tai tik įkalbinėjama. Lietuvoje tai įkalbinėjama siekiant sukurti mažą politinį interesiuką.

O kodėl Švietimo įstatymo pataisos (novelizacija) įsigalioja dabar? Ar lenkai pastaruoju metu kuo nors nusikalto?

Čia nekalbama vien apie lenkus. Nors iš Lenkijos atėjo "novelizacija", reiškianti, kad bloginama diplomatinė ir populistinė spaudos leksika, nors dar jokių pakeitimų Lietuvoje nebuvo daroma. Dabar švietimas. Norime, kad tautinės mažumos jaustųsi ir elgtųsi Lietuvoje kaip savo namuose, kai bendrauja valstybine kalba. Gal kas nors mano, kad tai nereikalinga. Girdėjau tokių balsų televizijoje. Kažkokie jauni Lietuvos lenkai arogantiškai klausė, kam jiems lietuvių kalba, juk vis tiek visi jie išvyksta į Lenkiją.

Tai vienetiniai atvejai, negalima jų traktuoti reprezentatyviai.

Tačiau tokie požiūriai kenkia visumai. Kai kuriems vietiniams veikėjams rūpi kurti uždarus, susvetimėjusius lenkakalbius getus, atgręžusius nugarą Lietuvai ir besiganančius neigiamuose jos atžvilgiu jausmuose. Ir dar tegul Lenkija už tai moka.

Bet juk niekas, kas bus priešiškai nusiteikęs Lietuvos atžvilgiu, nenorės gyventi jos teritorijoje. Išvyks į Lenkiją. Tai kur problema?

Kurstomas priešiškumas - štai kur problema. Mūsų nuolat klausinėja, ar bijome lenkų. Ne, nebijome, mums jų tik gaila, kad kai kada pasiduoda tokiai prastai užkampio endekų įtakai. Jei jie nori būti europietiškesni, tegul tai daro su Lietuva, o ne prieš ją. Juk jie yra jos piliečiai.

Iš žurnalo "Uwažam Rze"

2011 m. balandžio 4 d. Nr. 10.

DALINKIS:
0
0
SPAUSDINTI
PASAULIS
Rubrikos: Informacija:
AugintiniaiEkonomikaFutbolasGamtaĮkainiai
Gimtasis kraštasIstorijaJurgos virtuvėKelionėsInfoblokai
KomentaraiKonkursaiKovos menaiKrepšinisReklaminiai priedai
KultūraLengvoji atletikaLietuvaLŽ rekomenduojaPrenumerata
Mokslas ir švietimasNamų pasaulisPasaulisPrie kavosKontaktai
SportasŠeima ir sveikataTrasaŽmonėsKarjera
Visos teisės saugomos © 2013-2016 UAB "Lietuvos žinios"